Общение участников Исторического Форума

[Zelchenko 1,081]

В этой теме я предлагаю отписаться тем, кому все-таки интересен ИФ. Для того, чтобы найти собеседников по интересам, знать, кого можно пригласить в дискуссию и т.д. Не возбраняется приглашать через @ людей, участвовавших с Вами в околоисторических дискуссиях в других частях форума.

 

По сути дела, надо рассказать нам про себя примерно по таким Schwerpunkt'ам:

- Исторические периоды и регионы, которыми Вы более всего интересуетесь

- Наиболее интересные Вам исторические личности

- Несколько слов о себе (философские, религиозные, политические взгляды) - по желанию

 

Изменено 06.01.2017, 21:41:26 пользователем Zelchenko

[nelsonV 4,134]

5 минут назад, Shesha сказал:

Есть источники на монгольском, но написанные не на монгольском алфавите.

у них был алфавит... заимствованный (у уйгуров вроде). Ну так и кириллица создана болгарским священником.

Изменено 16.01.2017, 15:16:41 пользователем nelsonV

[Zdrajca 6,558]

1 час назад, NeoNaft сказал:

А вы не задумывались о том почему Украина пытается сделать историю Киевской Руси своей, а Белоруссия историю ВКЛ? Все хотят примазаться к великим предкам и тем самым поднять свой собственный национализм вверх, который скатывается от того что вокруг жопа. У нас вот сейчас тоже начинают доски Маннергейма и Колчака вешать и историю Ивана Грозного и Смутного времени поднимать. А все потому что жопа и нужны герои, а их нет. Значит находим период когда есть неоднозначный правитель и когда на Русь все набегали, и раскручиваем все это

Вы историю ВКЛ по  учебникам изучали,видимо.

[Mingo Ouma 255]

12 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Спасибо что выложили мне информацию из  гугла.

Только вы забыли указать, что "Великая Яса" до нас в подлиннике не дошла. Впрочем как и остальные не менее великие произведения про монголов.

То есть на каком языке она была изначально написана мы не знаем.

изначально Яса была скорее всего устным призведением

Цитата

И. де Рахевильц полагает, что Яса существовала как устный свод запретов и правил, в который было запрещено вносить изменения. Однако Яса не представляла собой четко разработанного юридического кодекса, скорее это была компиляция различных установлений, правил и табу, установленных Чингисханом с некоторыми дополнениями в правление Угэдэя. Текст Ясы не сохранился, однако многие сюжеты известны в пересказе других средневековых источников. 

Цитата

Синолог В. Васильев, познакомившись с Ясой по изложению персидского историка Рашид ад-Дина, отказывался видеть в Ясе свод законов. По его мнению, Яса — вовсе не закон, а то же, что изречения каждого китайского богдыхана, ему приписываемые и после его смерти издаваемые. Как на образчик таких изречений, Васильев указывал на статью «Домашние изречения Канси»

то есть то что у монголов есть устные сказания о Чингизхане вы не возражаете?

тот же Билиг дошел в виде устных отрывков, в том числе и монгольских например...

Изменено 16.01.2017, 15:15:48 пользователем Mingo Ouma

[nelsonV 4,134]

12 минуты назад, ROTOR сказал:

На всех многих языках мира есть документы о монголах, кроме как на монгольском. 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[ROTOR 8,909]

6 минут назад, nelsonV сказал:

у них был свой алфавит... заимствованный. Ну так и кириллица создана болгарским священником.

 

Совершенно верно, только документов относящихся к эпохе их "великих завоеваний" не сохранилось.

Ну не хотели они записывать и все тут! 

Пройти 4000 км по  непролазной даже сейчас тайге, так это они пожалуйста!

Изменено 16.01.2017, 15:19:24 пользователем ROTOR

[nelsonV 4,134]

3 часа назад, NeoNaft сказал:

Да Иго было. Потому что у нас была раздробленность, но пришли объединенные монголы и поработили нас, потом Москва всех объединила и мы скинули Иго.

Ну вообще все было не совсем так или даже совсем не так.  Войско монголов - это легкая конница, а сами монголы - кочевники, еще даже не полностью вылезшие из родоплеменного строя, что давало им огромное по численности войско - на Русь пришло 40 тысяч всадников. 

Войска русских княжеств - феодальная рыцарская конница, базирующаяся на натуральном хозяйстве, и даже вся в совокупности (а русские князья неоднократно объединялись во время больших походов) не могла превзойти монголов по численности. Да и сама Русь была малочисленна, больших городов было всего два: Киев и Новгород. 

 

Иго не скидывали, я уже писал.

 

ЗЫ Русь не была частью Улуса Джучи, а была вассалом Улуса Джучи, разные вещи.

________________________

добавлено 0 минут назад

9 минут назад, ROTOR сказал:

Совершенно верно, только документов относящихся к эпохе их "великих завоеваний" не сохранилось.

 

"Сокровенное сказание монголов", написано же выше.

________________________

добавлено 1 минуту назад

10 минут назад, ROTOR сказал:

Пройти 4000 км по  непролазной даже сейчас тайге, так это они пожалуйста!

какой в жопу тайге? 

[ROTOR 8,909]

6 минут назад, nelsonV сказал:

 

"Сокровенное сказание монголов", написано же выше.

 

 

Спасибо за ссылку.
И что мы там видим?
Первое полное научное издание транслитерации и перевода «Сокровенного сказания» в Европе подготовил Эрих Хэниш (ч. I , текст, Лейпциг, 1937; ч. II , немецкий перевод, Лейпциг, 1941). Последующие европейские (включая русские) издания в той или иной мере опирались на его издание.

То есть, немец переводил с китайского.
Не много добавлю – немецкий историк занимался этим в нацистской Германии.

 

6 минут назад, nelsonV сказал:

 

какой в жопу тайге? 

 

А как? Через Кавказ? Или через Казахские степи?

6 минут назад, nelsonV сказал:

Ну вообще все было не совсем так или даже совсем не так.  Войско монголов - это легкая конница, а сами монголы - кочевники, еще даже не полностью вылезшие из родоплеменного строя, что давало им огромное по численности войско - на Русь пришло 40 тысяч всадников. 

 

Даже точная цифра всадников известна?

О как!

Изменено 16.01.2017, 15:32:42 пользователем ROTOR

[nelsonV 4,134]

6 минут назад, ROTOR сказал:

А как? Через Кавказ? Или через Казахские степи?

ну так почитайте. Через степи, да. Через Среднюю Азию и Прикаспийские степи.

________________________

добавлено 0 минут назад

6 минут назад, ROTOR сказал:

Даже точная цифра всадников известна?

 

три тумена. 

________________________

добавлено 1 минуту назад

6 минут назад, ROTOR сказал:

И что мы там видим?
Первое полное научное издание транслитерации и перевода «Сокровенного сказания» в Европе подготовил Эрих Хэниш (ч. I , текст, Лейпциг, 1937; ч. II , немецкий перевод, Лейпциг, 1941). Последующие европейские (включая русские) издания в той или иной мере опирались на его издание.

То есть, немец переводил с китайского.
Не много добавлю – немецкий историк занимался этим в нацистской Германии.

херово вы читаете.

Изменено 16.01.2017, 15:39:25 пользователем nelsonV

[Korkut 1,134]

21 минуту назад, nelsonV сказал:

у них был алфавит... заимствованный (у уйгуров вроде). Ну так и кириллица создана болгарским священником.

Об этом я и писал, спасибо.

 

18 минут назад, ROTOR сказал:

Совершенно верно, только документов относящихся к эпохе их "великих завоеваний" не сохранилось.

 

Сохранились, на китайском и на монгольском, записанном китайскими иероглифами.

 

18 минут назад, ROTOR сказал:

Пройти 4000 км по  непролазной даже сейчас тайге, так это они пожалуйста!

С такой качественной организацией армии, дисциплиной, выучкой воинов и невероятной разведкой? Без проблем. Тем более, если вы читали бы Храпачевского, да любую качественную литературу про монголов, то знали бы что основная масса кампаний на Руси проходила зимой, когда замерзали реки и превращались в широкие и удобные дороги для конницы, летом действительно, монголы старались возвращаться в степь и полустепь.

Для справки, в свое время монгольская армия в принципе имела лучшую военную разведку, половина побед была одержана благодаря качественной работы агентуры и разведчиков.

 

Изменено 16.01.2017, 15:36:45 пользователем Shesha

[Mingo Ouma 255]

13 минуты назад, ROTOR сказал:

Я не забыл про них. 

На всех многих языках мира есть документы о монголах, кроме как на монгольском. 

Поэтому, кого именно называли монголами, на каком языке разговаривали эти монголы- неизвестно!

но "Сокровенное сказание монголов" на монгольском языке, записанное китайскими иероглифами подобранными по звучанию

,вне зависимости от значения,

поэтому для китайцев такой текст звучит как адов бред наркомана,

и поэтому "Сокровенное сказание" снабжено переводом на китайский.

плюс есть более поздний "Алтан Тобчи" где содержится пересказ  "Сокровенного сказания монголов".

[Zdrajca 6,558]

11 минуту назад, nelsonV сказал:

 

________________________

добавлено 1 минуту назад

какой в жопу тайге? 

Каракум,Кизылкум

[ROTOR 8,909]

12 минуты назад, Mingo Ouma сказал:

но "Сокровенное сказание монголов" на монгольском языке, записанное китайскими иероглифами подобранными по звучанию

,вне зависимости от значения,

поэтому для китайцев такой текст звучит как адов бред наркомана,

и поэтому "Сокровенное сказание" снабжено переводом на китайский.

плюс есть более поздний "Алтан Тобчи" где содержится пересказ  "Сокровенного сказания монголов".

 

Это оно?

"АЛТАН ТОБЧИ"
"Алтан товч" (букв. - "Золотая пуговица", "Золотой свод"), - обиходное название нескольких монг. летописей, в т. ч.:

1) анонимной, составленной не ранее 20-х гг. 17 в., в к-рой изложена история монг. ханов, оканчивающаяся сведениями нач. 17 в.

2) летописи, автором к-рой был ученый монах Лубсан Дандзан, составивший свой труд в 60-х гг. 17 в. Ее ценность состоит в монг. тексте "Сокровенного сказания", занимающего почти 2/3 работы, и в материалах из неизвестных древних хроник. События 17 в. освещены в конце летописи.

 

Если да, то мимо.

Опять кто-то современный написал историю монголов непонятно на чем основываясь.

Возможно на устных рассказах?

 

________________________

добавлено 2 минуты назад

15 минут назад, Shesha сказал:

Сохранились, на китайском и на монгольском, записанном китайскими иероглифами.

 

Ладно, Бог с вами, я уже порядком устал.

Есть в этом "сокровенном сказание монголов" хоть слово о 30 летнем ИГЕ? Есть там упоминания о том, что монголы 300 лет собирали дань с Руси?

Изменено 16.01.2017, 15:50:38 пользователем ROTOR

[nelsonV 4,134]

6 минут назад, ROTOR сказал:

Есть в этом "сокровенном сказание монголов" хоть слово о 30 летнем ИГЕ? Есть там упоминания о том, что монголы 300 лет собирали дань с Руси?

Тяжелый случай. 

[NeoNaft 931]

Только что, nelsonV сказал:

Тяжелый случай. 

Мне вот интересно. Есть хоть один человек что читает это и он полностью (или хоть в большенстве) поддерживает Ротора? Если ты есть, покажись пожалуйста. Мне это очень важно

[Korkut 1,134]

9 минут назад, ROTOR сказал:

Ладно, Бог с вами, я уже порядком устал.

Есть в этом "сокровенном сказание монголов" хоть слово о 30 летнем ИГЕ? Есть там упоминания о том, что монголы 300 лет собирали дань с Руси?

С вами очень тяжело, вы совершенно не владеете материалом и пытаетесь спорить. Если бы вы хотя бы пытались прочитать Сокровенное сказание, а не пересказывали бы мифы про нее, то знали бы она заканчивается на смерти Чингисхана и первых годах правления его сына Угедэя.

И про Русь там есть:

Цитата

§ 262. А Субеетай-Баатура он отправил в поход на север, повелевая дойти до одиннадцати стран и народов, как-то: Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Оросут, Мачжарат, Асут, Сасут, Серкесут, Кешимир, Болар, Рарал (Лалат), перейти через многоводные реки Идил и Аях, а также дойти и до самого города Кивамен-кермен. С таким повелением он отправил к поход Субеетай-Баатура.

Взял в переводе С.А Козина отсюда - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Mingo Ouma 255]

34 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Это оно?

"АЛТАН ТОБЧИ"
"Алтан товч" (букв. - "Золотая пуговица", "Золотой свод"), - обиходное название нескольких монг. летописей, в т. ч.:

1) анонимной, составленной не ранее 20-х гг. 17 в., в к-рой изложена история монг. ханов, оканчивающаяся сведениями нач. 17 в.

2) летописи, автором к-рой был ученый монах Лубсан Дандзан, составивший свой труд в 60-х гг. 17 в. Ее ценность состоит в монг. тексте "Сокровенного сказания", занимающего почти 2/3 работы, и в материалах из неизвестных древних хроник. События 17 в. освещены в конце летописи.

 

Если да, то мимо.

Опять кто-то современный написал историю монголов непонятно на чем основываясь.

Возможно на устных рассказах?

 

как минимум часть Повести Временных лет основана на устных рассказах

вся история походов Святослава это:

ПВЛ написанная через полтора века после него

и Лев Дьякон греческий историк

по Святославу ни одного источника на русском языке времен его походов нет

Изменено 16.01.2017, 16:22:09 пользователем Mingo Ouma

[antiximik 2,206]

23 минуты назад, NeoNaft сказал:

и он полностью (или хоть в большенстве) поддерживает Ротора?

А кто тут, допустим, в цари крайний?.. Нет таких?? Так, я первый буду!!!
А вот, допустим, я. 
И, кстати, противоположную (то бишь вашу с соавт.) тоже... 
И не вижу в этом противоречий. Ибо вы видите и обсуждаете одну и ту же медаль, но смотрите на неё с разных сторон.

А так, конечно, жалко, что "монголы"-современники собственноручно не увековечили такую эпопею хотя бы в картинках али ещё каком обсидиане и/или базальте...  Ну и, могли бы Тэмуджина как-то более приметно похоронить - не абы какой холоп...

[NeoNaft 931]

9 минут назад, antiximik сказал:

И не вижу в этом противоречий. Ибо вы видите и обсуждаете одну и ту же медаль, но смотрите на неё с разных сторон.

С каких? Лично для меня все что говорит Ротор сводиться к утрированному.

 

Ига не было, это все западные историки типа поляков, напридумывали. На самом деле никаких монголов не было, Чингис-хан выдумка, это все тюрки поднасрали немного и свалили.

 

Все это в общем то кардинально расходиться с нормальной, академической историей которую я и пытаюсь объяснять. В меру своих знаний естественно

Изменено 16.01.2017, 16:52:01 пользователем NeoNaft

[Mingo Ouma 255]

17 минут назад, antiximik сказал:

али ещё каком обсидиане и/или базальте...  

"Чингисов камень" "Чингисийн чулууны бичиг" 

надпись на старомонгольском

упомянут Чингизхан его племянник Есунке и завоевание хорезмийцев монголами

Изменено 16.01.2017, 17:00:29 пользователем Mingo Ouma

[antiximik 2,206]

6 минут назад, Mingo Ouma сказал:

надпись на старомонгольском

Вотэтоповорот! 
Значит, у них таки была письменность?..
Я попробовал найти первую букву "Ч" (из слова Чингис-хан) в этой картинке (на старомонгольском), и не смог... Респект переводчикам, что это осилили!