Общение участников Исторического Форума

[Zelchenko 1,081]

В этой теме я предлагаю отписаться тем, кому все-таки интересен ИФ. Для того, чтобы найти собеседников по интересам, знать, кого можно пригласить в дискуссию и т.д. Не возбраняется приглашать через @ людей, участвовавших с Вами в околоисторических дискуссиях в других частях форума.

 

По сути дела, надо рассказать нам про себя примерно по таким Schwerpunkt'ам:

- Исторические периоды и регионы, которыми Вы более всего интересуетесь

- Наиболее интересные Вам исторические личности

- Несколько слов о себе (философские, религиозные, политические взгляды) - по желанию

 

Изменено 06.01.2017, 21:41:26 пользователем Zelchenko

[ROTOR 8,909]

50 минут назад, Zdrajca сказал:

От рождества Христова.

Именно от балды и не обязательно видеть. 

Изобразили в привычном понимании европейца.

 

Ну так а я о чем?

Татары, в привычном понимании европейца, были с европейским чертами лица и с бородами.

 

Как вы думаете, этот человек достаточно информирован?

 

Изменено 15.01.2017, 19:54:01 пользователем ROTOR

[Mingo Ouma 255]

1 час назад, ROTOR сказал:

 

А по какому лето исчислению год смерти Тимура 1405?

стандартное с нашей эры

1 час назад, ROTOR сказал:

Многие картины рисовались от балды, но художники видел хоть раз того, кого рисовали.

повторюсь

год смерти Тимура - 1405

с момента смерти Тимура до выхода "La cosmographie universelle d'André Thevet" в 1575 году прошло 175 лет

с момента смерти Тимура до создания Tamerlano в 1568 прошло 163 года

именно что не видели, ибо он к тому моменту почти 200 лет был мертв

1 час назад, ROTOR сказал:

Либо видели  портреты этих людей и уже рисовали по ним. 

прижизненных портретов Тимура скорее всего не было, ибо он был набожным мусульманином 

резал индусов как скот и строил из их голов башни, потому что они неверные

Цитата

Из голов неверных воздвигли башни

Цитата

Судебная система делилась на три ступени: 1. Судья шариата (кади) — который руководствовался в своей деятельности установленными нормами шариата; 2. Судья ахдос — который руководствовался в своей деятельности устоявшимися в обществе нравами и обычаями. 3. Кази аскар — который вёл разбирательство по военным делам. Все являлись равными перед законом, как правители, так и подданные.

то есть шариатский суд и все с этим связанное

уже после его смерти его нарисовали 

миниатюра 15 век

маленькие глазки, приплюснутый нос, скуластый, усы с бородой

считается что он принадлежал к южносибирской расе

Цитата

Южносибирская раса — термин советской и российской антропологии для обозначения одной из переходных между монголоидами и европеоидами рас, сложившейся в процессе их метисации.

Характерные признаки: лицо высокое, широкое, заметно уплощенное, волосы прямые или волнистые, обычно черные, но иногда темнорусые, большой процент смешанных оттенков глаз, нос с выпуклой или прямой спинкой, обычно заметно выступающий, губы средней толщины. Отличается от похожей уральской расы большей выраженностью монголоидных черт: крупными размерами лица и головы в целом, большей частотой эпикантуса, более темной пигментацией, а также меньшей частотой вогнутых спинок носа.

 

Цитата

Несмотря на относительно слабое развитие надбровья, собственно надпереносье сильно выступает вперед. Корень носа высок, спинка его слегка волниста, свод округло притуплён. Носовые кости с явным перехватом в средней их части. Широкое грушевидное отверстие сердцевидно. Подносовой шип слабо развит и слегка приподнят. Точно так же приподнят острый подносовой край грушевидного отверстия. Концы носовых костей, а равно и весь край грушевидного отверстия утончен, чуть притуплён и слегка завернут вовнутрь. Верхняя челюсть очень широкая, также широка и нижняя челюсть. Восходящая ветвь ее сильна. Подбородок крутой, выступающий с сильно развитым рельефом.

Ранняя утрата верхних резцов и атрофии вследствие этого альвеолярных лунок привели к тому, что слабо выступающая носовая кость образовала гребень по линии межчелюстного шва. Сильно набухшие, выступающие вперед альвеолярные части клыков свидетельствуют о бывшей в молодости значительной прогнатности резцов. Несмотря на слабо выраженную верхнечелюстную выемку (собачью ямку) вследствие резкого рельефа скуловых костей в фронтальной их части, создается впечатление менее плоского лица, чем это имеет место на самом деле.

Зубы сильно стерты, со следами явного кариоза. Много зубов утрачено задолго до смерти.

Не надо быть проницательным, чтобы в черепе Тимура увидеть типичные монголоидные черты: яркая бракифалия, очевидно, уплощенное лицо, значительная его ширина и высота. Все это как нельзя лучше связывается с письменными документами, свидетельствующими о происхождении Тимура из рода барласов.

Несмотря на старческий возраст Тимура (70-72 г.) череп его, а равно и скелет, не имеют ярко выраженных, собственно старческих черт. Даже наоборот, запоздалое формирование седла черепа, незначительная облитерация швов, наличие большей части зубов, четкий рельеф костей, почти отсутствие остеофитов, - всё это говорит скорее за то, что череп скелета принадлежал человеку полному сил и здоровья, биологический возраст которого не превышал 50 лет. Рельеф затылка, сильные, крупные шейные позвонки, со специфической гордой посадкой головы, крупные ключицы и лопатки свидетельствуют о мощности шейной и грудной мускулатуры. Все это дало право при выборе стандарта толщин мягких покровов взять наибольший, с поправкой на усиление в местах наиболее сильно развитого костного рельефа.

Плотность структуры кости, четкость гребней лицевого скелета свидетельствуют об относительно слабом развитии подкожного жирового слоя. Большое лицо Тимура было сильным, мускулистым, но не жирным. Крутой широкий лоб с хорошо выраженными буграми определяет своей конфигурацией направление ряда глубоких горизонтальных морщин. Сильное выступание надпереносья, усиленное выпуклостями коротких, выклинивающихся наверх надбровий, образует над носолобным швом бугристое расширение, определяющее характер вертикальных складок между бровями. Надбровье же служит непосредственной постелью для коротких, но густых пучкообразных монгольских бровей, волосы которых сохранились.

Утонченные края глазниц, их величина, округлость, сильное выступание нижнего края орбиты и широкое межглазничное расстояние определяют монголоидное строение глаз, подчеркнутое несколько скошенным разрезом их. Однако значительное выступание корня носа и рельеф средней части надбровья указывают, что собственно монгольская складка века выражена относительно слабо. Резко выраженный микрорельеф фронтальной части скуловых, их массивность, а также усиленный рельеф восходящей ветви нижней челюсти указывают на развитие жевательных мышц и на некоторую их сухость. Широкое грушевидное отверстие, округлость свода носовых костей дают представление о несколько уплощенном носе, ноздри которого в соответствии со строением нижней части грушевидного отверстия незначительно выходят на пределы его и четко моделированы. Нечеткость фильтрума и некоторое западение средней части верхней губы непосредственно связаны с деформацией передней части верхней челюсти, возникшей в связи с утратой резцов. Ширина небной части, сильный рельеф альвеолярного края, величина зубов и их прикус свидетельствуют о том, что рот Тимура был широк, с толстыми, но крепкими, энергично очерченными губами. Некоторая чувственность в рисунке рта определяется значительным выступанием нижней губы, подчеркнутым, резко очерченным, энергичным подбородком. Угол восходящей ветви нижней челюсти определяет прямую посадку небольших, крепких, типично монголоидных ушей. Конфигурация внешней части скуловых, четкие контуры слухового канала, незначительный рельеф небольших сосцевидных отростков, с их спокойными, несколько округлыми формами и вершинами, обращенными вовнутрь, - всё это убеждает в том, что раковина уха была плотно прижата к голове. Величина уха, по данным размера носа, невелика. Четко очерченные ноздри своим рисунком дают право предполагать характер рельефа ушной раковины, с четко очерченным завитком и хорошо моделированной, небольшой мочкой. Всё это было подтверждено поздней находкой среди мумифицированных остатков мышечной ткани фрагмента сохранившегося уха.

 

1 час назад, ROTOR сказал:

Но ведь они не нарисовали татарина похожего на монгола или китайца!
Почему? Почему они изобразили татарина именно европейской  внешностью да еще и с бородой?

они рисовали стереотипного "восточного варвара" неважно турок,татарин или еще кто, и в лучшем случае они видели турок

"битва при Легнице"1241 года, нарисовали в 1630 году, татары изображены как турецкие дели

 

1 час назад, ROTOR сказал:

Но ведь они не нарисовали татарина похожего на монгола или китайца!
Почему? Почему они изобразили татарина именно европейской  внешностью да еще и с бородой?

а что у татар, китайцев и монгол бороды не бывает?

монгольские военные в Афганистане

китайцы

татары

Изменено 15.01.2017, 20:00:51 пользователем Mingo Ouma

[ROTOR 8,909]

3 минуты назад, Mingo Ouma сказал:

стандартное с нашей эры

повторюсь

год смерти Тимура - 1405

 

 

 

Вы согласнс с Путиным, что в куликовской битве с обоих сторон были русские и татарские полки?

[Хоттабыч 16,369]

Насчет доспехов, не знаю - правда или нет, якобы хорошо отделанный кожаная(из буйволиной кожи) броня защищала лучше металлического панциря 13-14в.

[ROTOR 8,909]

5 минут назад, Хоттабыч сказал:

Насчет доспехов, не знаю - правда или нет, якобы хорошо отделанный кожаная(из буйволиной кожи) броня защищала лучше металлического панциря 13-14в.

 

Хорошо отделанные доспехи из кожи буйвола, могли защитить только от оружия сделанного из копыт и рогов этого буйвола.

Против металлического  оружия могут защитить только металлические доспехи.

[Mingo Ouma 255]

12 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Вы согласнс с Путиным, что в куликовской битве с обоих сторон были русские и татарские полки?

Путин не историк

Цитата

В 1970—1975 годах учился на международном отделении юридического факультета Ленинградского государственного университета (ЛГУ).

Цитата

В 1997 году защитил диссертацию на соискание учёной степени Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  по теме «Стратегическое планирование воспроизводства минерально-сырьевой базы региона в условиях формирования рыночных отношений (Санкт-Петербург и Ленинградская область)» (Специальность 08.00.05 «Экономика и управление народным хозяйством»).

а политики любят поговорить

 

не скажу за русскую сторону, ибо по раннему периоду служилых татар мало данных

но на стороне ордынцев кого только не было

Цитата

Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрявы и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовъскыи Ягаило Олгердовичь со всею силою Литовъскою и Лятьскою, с ними же въ единачествѣ и князь Олегъ Ивановичь Рязанъскыи»

Олег Рязанский вполне помышлял прийти, но ему не дали

однако после битвы он нападал на русские войска, грабил и захватывал пленных.

Цитата

«Поведаша же великому князю Дмитрею Ивановичю, что князь Олегъ Рязянскии посылалъ Момаю на помощъ свою силу, а самъ на реках мосты переметал, а хто поехал домов з Доновского побоища сквозь его вотчину, Рязанскую землю, бояре или слуги, а тех велел имати и грабити и нагих пущати. Великий же князь Дмитреи Иванович хоте противу на князя Олга послати свою рать; и се внезаапу приехаша к нему бояре рязанскии и поведаша, что князь Олегъ…приде на рубеж Литовьскый и ту став и рече бояром своим: „Аз хощу зде ждати вести, как князь велики проидет мою землю и приидет в свою отчину, и яз тогда возвращуся восвояси.“» 

а в 1381 году ему пришлось их отпускать из плена

Цитата

Грамота великого князя Олега Ивановича великому князю Дмитрию Ивановичу: «А что князь великии Дмитрии и брать, князь Володимеръ, билися на Дону с татары, от того веремени что грабеж или что поиманые у князя у великого людии у Дмитрия и у его брата, князя Володимера, тому межи нас суд вопчии, отдати то по исправе»

так что можно сказать Олег Рязанский замазался в сем деле

[ROTOR 8,909]

5 минут назад, Mingo Ouma сказал:

Путин не историк

 

 

Да вы что? То есть Путин попросту соврал? Вы это сейчас серьезно?
Разве обязательно быть  астрономом, чтобы знать, что земля круглая?

И я убедительно попросил бы  вас не приводить тут даты, которые написаны в учебниках истории.
Наш разговор как раз о том, что история про татаро-монгольское иго - выдумка!  Поэтому и все исторические даты написанные теми же «историками» врунами вызывают сильные сомнения.
 

Изменено 15.01.2017, 20:38:23 пользователем ROTOR

[Mingo Ouma 255]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

 

Да вы что? То есть Путин попросту соврал? Вы это сейчас серьезно?
Разве обязательно быть  астрономом, чтобы знать, что земля круглая?

И я убедительно попросил бы  вас не приводить тут даты, которые написаны в учебниках истории.
Наш разговор как раз о том, сказа про татаро-монгольское иго выдумка!  Поэтому и все исторические даты написанные теми же «историками» врунами вызывают сильные сомнения.
 

ОЛОЛО

и тут Остапа понесло

какие ваши доказательства?

 

[ROTOR 8,909]

2 минуты назад, Mingo Ouma сказал:

ОЛОЛО

и тут Остапа понесло

какие ваши доказательства?

 

 

А ваши? 

Слова Путина я так понимаю для вас не авторитетны?

Ну допустим, тогда аргументируем каждый свою позицию.

Е2-Е4!

В современной «Монголии» нет ни одной народной былины, в которой бы говорилось, что эта страна когда-то в древности покорила почти всю Евразию, ровно, как и нет ничего и о великом завоевателе Чингис Хане…

 

[NeoNaft 931]

@ROTOR

Для начала ты знаешь что сам термин "Татаро-монгольское иго" мы все знаем потому что его лично написал один усатый грузин в  обсуждении учебника Истории, и все с этим согласились. Термин "Иго" впервые появилось в в 1479 году (в 1480 было стояние на реке Угре)  применил его поляк Ян Длугош который был историком и писал уже историю. Далее первые записи о самом нашествии что до нас дошли написаны спустя 20-30 лет их дошло 3 вида. Новгородская, Владимирская и Киевская. В 2 из 3 оно оправдывалось тем что это была кара божья! А значит надо переждать, ну а пока стиснуть зубы и терпеть. И только в одной (Киевской) говорилось что всем надо было сплотиться, но не смогли и потому все погибли. Такое расхождение видимо было вызвано что северные князья почти сразу начали договариваться с монголами, ездили к ним, дары раздавали. А Киевские не пошли на сделку, ну и вскоре был поглощены Литвой. Мораль простая, хочешь выжить умей договариваться.

Короче все это тогдашние люди в северных землях считали нормой, особо не рвались свергать, а даже ходили с монголами в атаку на Польшу и Венгрию. 

Изменено 15.01.2017, 21:36:42 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,909]

26 минут назад, NeoNaft сказал:

@ROTOR

Для начала ты знаешь что сам термин "Татаро-монгольское иго" мы все знаем потому что его лично написал один усатый грузин в  обсуждении учебника Истории, и все с этим согласились. Термин "Иго" впервые появилось в в 1479 году (в 1480 было стояние на реке Угре)  применил его поляк Ян Длугош который был историком и писал уже историю. Далее первые записи о самом нашествии что до нас дошли написаны спустя 20-30 лет их дошло 3 вида. Новгородская, Владимирская и Киевская. В 2 из 3 оно оправдывалось тем что это была кара божья! А значит надо переждать, ну а пока стиснуть зубы и терпеть. И только в одной (Киевской) говорилось что всем надо было сплотиться, но не смогли и потому все погибли. Такое расхождение видимо было вызвано что северные князья почти сразу начали договариваться с монголами, ездили к ним, дары раздавали. А Киевские не пошли на сделку, ну и вскоре был поглощены Литвой. Мораль простая, хочешь выжить умей договариваться.

Короче все это тогдашние люди в северных землях считали нормой, особо не рвались свергать, а даже ходили с монголами в атаку на Польшу и Венгрию. 

 

Татары были добавлены к монголам действительно позже, потому что  кода европейцы в 19 веке увидели как выглядит настоящая Монголия они  поняли, что рассказы о завоевании ими половины мира, сильно похоже на бред сумасшедшего и поэтому постарались хоть кого-то еще притянуть за уши к монголам.
По поводу того, кто первый применил понятие ИГО к русским, то это действительно бы ПОЛЯК!!!
Тут опять нет ничего удивительного. Все мрачные времена России описывают как правило иностранцы сказочники.
По поводу того кто там с кем не хотел объединятся, я не знаю, но смотрю у небратьев своя теория есть, оказывается северные русские пошли на сделку с захватчиками, а русские(Киевские) решили драться до последнего, ну то да ладно. 
Меня конкретно интересуют монголы. 
Не  сохранилось НИ ОДНОГО акта, ни одного источника ни на монгольском ни на тюрском языке!
Повторю еще раз – НИ ОДНОГО! Все документы только на русском!

Есть один документ – сокровенное сказание или тайная история монголов, который был найден в начале 19 века в Китае, на китайском языке, потом  он был переписан на старо монгольский язык в 20 веке!!
ВСЕ!!! Больше ничего нет!
 

[NeoNaft 931]

24 минуты назад, ROTOR сказал:

Не  сохранилось НИ ОДНОГО акта, ни одного источника ни на монгольском ни на тюрском языке!
Повторю еще раз – НИ ОДНОГО! Все документы только на русском!

Это как раз не удивительно. Это все кочевники, а не городские жители. Записи и документы оседают в местах где есть культура работы с ними. Например в монастырях. Нет культуры, нет сохранения записей, нет исходников. Особенно спустя такое время. Историю напомню тебе начали по нормальному у нас в 19 веке учить. В 18 в Сибирь Миллер ездил и привез оттуда дофига документов и то они все про Сибирское Ханство, более старых почти не было. А посередине очень много чего сгорело. Тот же архив Мусина-Пушкина с оригиналом Слова о полку Игориве мы потеряли

Изменено 15.01.2017, 22:26:11 пользователем NeoNaft

[BigMek 1,929]

В 14.01.2017 в 00:16, ROTOR сказал:

 

Еще как имеет!
Мы плавно подошли к самому главному, монгольское войско было вовсе не монгольским, а татаро –монгольским.
А возможно даже и 100% татарским!
А кого европейцы в те времена называли татарами?

На изображении в гробнице Генриха II Благочестивого с комментарием: “Фигура татарина под ногами Генриха II, герцога Силезии, Кракова и Польши, помещенная на могиле в Бреслау этого князя, убитого в битве с татарами при Лингнице 9 апреля 1241 г.”, — мы видим татарина, ничем не отличающегося от русского.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А вот как изображали европейские художники Тамерлана!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как видим, Тимур-Тамерлан здесь – европеец, типичный казак. И в представлении итальянцев, голландцев, французов Тимур-Тамерлан тоже представитель белой расы, а никак не монголоидной

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Портреты это конечно источник, да. И железобетонное основание для теорий, ага.

Вот вам для примера японский портрет командора Перри:

Как мы видим из этого изображения, командор был несомненным монголоидом, следовательно США основаны китайцами, а официальная история врет.

[BigMek 1,929]

2 часа назад, ROTOR сказал:

Не  сохранилось НИ ОДНОГО акта, ни одного источника ни на монгольском ни на тюрском языке!
Повторю еще раз – НИ ОДНОГО! Все документы только на русском!

Вот вам ярлык на княжение. На монгольском. 

Изменено 16.01.2017, 00:05:27 пользователем BigMek

[NeoNaft 931]

8 часов назад, BigMek сказал:

Вот вам ярлык на княжение. На монгольском. 

Какой то новый ярлык. На бумаге опять же. Я конечно не как Ротор сразу не кинусь кричать "Это все подделка не было этого", но вопрос "Как нашли оригинал и что он из себя представлял?" все таки задам

Изменено 16.01.2017, 08:09:38 пользователем NeoNaft

[Korkut 1,134]

13 часа назад, ROTOR сказал:

Не  сохранилось НИ ОДНОГО акта, ни одного источника ни на монгольском ни на тюрском языке!
Повторю еще раз – НИ ОДНОГО! Все документы только на русском!

Есть один документ – сокровенное сказание или тайная история монголов, который был найден в начале 19 века в Китае, на китайском языке, потом  он был переписан на старо монгольский язык в 20 веке!!
ВСЕ!!! Больше ничего нет!
 

В 2к17 требовать письменных источников от кочевого народа? Забавно. Для справки, в основной массе делопроизводства в Монгольской империи и пост-монгольских государствах велись на уйгурском, китайском или персидском языке, в зависимости от страны, где располагалась ставка хана и расположен центральный бюрократический аппарат.

Из средневековых источников по монголам, с ходу что я могу вспомнить:

Сборник летописей Рашид ад-Дина (персидский) - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Краткие сведения о чёрных татарах (китайский) - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Конечно же Юань ши - монументальный труд китайских историков XIV века, на русский язык до сих пор нет полного перевода, только отдельные фрагменты - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Марко Поло (французский) - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

И это самые известные, которые вспоминаются сразу. Если же потратить хотя бы 20 минут, можно поднять огромнейший пласт материалов по истории Монгольской империи, посмотрите хотя бы тот vostlit.info  - настоящий кладезь исторических источников.

 

3 часа назад, NeoNaft сказал:

Какой то новый ярлык. На бумаге опять же. Я конечно не как Ротор сразу не кинусь кричать "Это все подделка не было этого", но вопрос "Как нашли оригинал и что он из себя представлял?" все таки задам

Если я правильно узнал ярлык то, это, если правильно понимаю, только копия. И это не ярлык на княжение, а назначение тархана. Про оригинал, в свое время, писал Радлов - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Но, возможно, я ошибся - и это не тот документ.

Изменено 16.01.2017, 09:18:07 пользователем Shesha

[NeoNaft 931]

13 минуты назад, Shesha сказал:

Если я правильно узнал ярлык то, это, если правильно понимаю, только копия. Про оригинал, в свое время, писал Радлов - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это какое летоисчисление? Не от РХ не от сотворения мира не напоминает

 

Цитата

т. е. ярлык Токтамыша от 795 года гиджры и ярлык Темир-Кутлуга от 800 года.

 

[Korkut 1,134]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Это какое летоисчисление? Не от РХ не от сотворения мира не напоминает

 

 

Хиджра же, это исламский календарь.

[NeoNaft 931]

Только что, Shesha сказал:

Хиджра же, это исламский календарь.

От прихода пророка?

[Korkut 1,134]

1 час назад, NeoNaft сказал:

От прихода пророка?

Переселение из Мекки в Медину. Это является точкой отсчета исламских (арабские, персидские, золотоордынские после Узбек-хана и другие) летописей.