Общение участников Исторического Форума

[Zelchenko 1,081]

В этой теме я предлагаю отписаться тем, кому все-таки интересен ИФ. Для того, чтобы найти собеседников по интересам, знать, кого можно пригласить в дискуссию и т.д. Не возбраняется приглашать через @ людей, участвовавших с Вами в околоисторических дискуссиях в других частях форума.

 

По сути дела, надо рассказать нам про себя примерно по таким Schwerpunkt'ам:

- Исторические периоды и регионы, которыми Вы более всего интересуетесь

- Наиболее интересные Вам исторические личности

- Несколько слов о себе (философские, религиозные, политические взгляды) - по желанию

 

Изменено 06.01.2017, 21:41:26 пользователем Zelchenko

[ROTOR 8,909]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Никуда не делись. Домой поехали. Ты понимаешь что на Русь пришла 2-3 волна народов покоренных монголами? Монголы покорили первых, они покорили вторых, те третьих и вот уже третьи пришли к нам. ну а мы помогали Монголам в Венгрии. Итого после свалили домой куда были и и все.

 

 

То есть до нас дошла волна которая уже состояла не из монголов? 

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Никто не ковал покупали его. Даже наши не ковали оружие, мы все немецким воевали, только 2 русских меча 12 века было найдено за все время. А золото захватывали в набегах, для этого собственно и устраивали все это

 

То есть на Руси в городах кузнецов не было? Германских племен были?

А покупали монголы доспехи где? 

5 минут назад, NeoNaft сказал:

Еще раз Монгольская империя распалась мы были в ее ЧАСТИ под названием Золотая орда. Главный хан был Чингизид, то есть монгол, но опирался он на свою местную степную силу которая в  восточных степях тусила, а это не так уж и далеко

 

То есть знаменита золотая орда уже имела малое отношение к монголам?

 

[NeoNaft 931]

Только что, ROTOR сказал:

То есть до нас дошла волна которая уже состояла не из монголов? 

Да, даже татары были не татарами, а лишь назывались так

1 минуту назад, ROTOR сказал:

То есть на Руси в городах кузнецов не было? Германских племен были?

у нас тупо железа не было. Все железо через Новгород и Константинополь привозили. Мечи как я уже сказал целиком. А вот доспехи похоже сами делали.

2 минуты назад, ROTOR сказал:

А покупали монголы доспехи где? 

Зачем легкой кавалерии доспехи? А вот тяжелая у них была но сильно меньше. Тащили все из Китая, Ирана и т.д.

3 минуты назад, ROTOR сказал:

То есть знаменита золотая орда уже имела малое отношение к монголам?

Да. Хан был чингизид. Мамай например им не был потому мы и отказались ему дань платить, случилось Куликово поле. Но потом вернулся настоящий хан Тахтамыш, спалил Москву и получил дань. но монголов там уже не было, как их почти не было когда вся это толпа к нам пришла

[ROTOR 8,909]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Да. Хан был чингизид. Мамай например им не был потому мы и отказались ему дань платить, случилось Куликово поле. Но потом вернулся настоящий хан Тахтамыш, спалил Москву и получил дань. но монголов там уже не было, как их почти не было когда вся это толпа к нам пришла

 

Вот именно к этому я и склоняюсь. Монголы не имеют ни какого отношения к Золотой Орде! Впрочем как к получению дани с Руси.

 

[NeoNaft 931]

Только что, ROTOR сказал:

 

Вот именно к этому я и склоняюсь. Монголы не имеют ни какого отношения к Золотой Орде! Впрочем как к получению дани с Руси.

 

Ну верхушка то была Монгольская. Это как утверждать что Скандинавы не имеют никакого отношения к Руси, хотя я наглядно доказал что это не так. И дань тоже получали они, как и Рюриковичи получали ее с Руси до них

[Cain 1,015]

48 минут назад, NeoNaft сказал:

Причины простые. Наследство отца делить между сыновьями надо. До Ярослава включительно просто так получалось что в конце один сын оставался. Остальные или умирали или друг друга поубивали. А тут не поубивали и земли остались за сыновьями Ярослава их детьми. Так мы и получили феодальную раздробленность.

Феодальная раздробленность это одно. Разделение (так в свое время и не сформировавшегося) древнерусского этноса другое.

[Apostol Pavlo 547]

56 минут назад, Cain сказал:

Что касается Переяславского договора - что конкретно по мнению его предложившего является поводом для пристальной обработки данной темы?

В украинских учебниках его превозносят буквально как "союз с Московией", и что так как не сохранился оригинал не признается подлинность существующего текста. И сам вопрос который интересует - какая форма взаимоотношений предусматривалась оным договором? Какой уровень автономии предоставлялся "Гетьманщине", если речь идет о ней как вассала Московии. 

[ROTOR 8,909]

18 минут назад, NeoNaft сказал:

Ну верхушка то была Монгольская. Это как утверждать что Скандинавы не имеют никакого отношения к Руси, хотя я наглядно доказал что это не так. И дань тоже получали они, как и Рюриковичи получали ее с Руси до них

 

Вот тут то и зарыт подводный камень

Шойгу Сергей Кужугетович тоже имеет прямое отношении к России, но ведь никто не додумался написать, что Россия под игом Тувы?

Если брать по тем временам, то Россия платит дань орде(армия) которую возглавляет хан Кожугет! А хан Кадыр возглавляет одни из туменов!

И в конфликте между князьями Владимиром и Петром, вежливая Орда захватила Крым!

Согласитесь, что ведь через столетия могут и так трактовать современность?

А уж разобраться ,кто там с кого брал дать в те времена вообще очень проблематично. 

 

 

 

 

[Apostol Pavlo 547]

5 минут назад, ROTOR сказал:

 

Вот тут то и зарыт подводный камень

Шойгу Сергей Кужугетович тоже имеет прямое отношении к России, но ведь никто не додумался написать, что Россия под игом Тувы?

Если брать по тем временам, то Россия платит дань орде(армия) которую возглавляет хан Кожугет! А хан Кадыр возглавляет одни из туменов!

И в конфликте между князьями Владимиром и Петром, вежливая Орда захватила Крым!

Согласитесь, что ведь через столетия могут и так трактовать современность?

А уж разобраться ,кто там с кого брал дать в те времена вообще очень проблематично. 

 

 

 

 

Имеет ли такое значение что "монголы" бравшие дань и раздающие "ярлыки", по сути татары?

[Cain 1,015]

24 минуты назад, PavloM25 сказал:

В украинских учебниках его превозносят буквально как "союз с Московией", и что так как не сохранился оригинал не признается подлинность существующего текста. И сам вопрос который интересует - какая форма взаимоотношений предусматривалась оным договором? Какой уровень автономии предоставлялся "Гетьманщине", если речь идет о ней как вассала Московии. 

А есть какая-нибудь литература на данную тему, навскидку? Желательно, с украинской точки зрения, но без оголтелой русофобии. Хотелось бы разобраться как все это выглядело с украинской стороны

ЗЫ: Дорогие друзья, давайте спор про Орду и завоевание Руси в отдельную тему, здесь речь немного не об этом

Изменено 13.01.2017, 13:57:37 пользователем Cain

[ROTOR 8,909]

15 минут назад, PavloM25 сказал:

Имеет ли такое значение что "монголы" бравшие дань и раздающие "ярлыки", по сути татары?

 

Еще как имеет!
Мы плавно подошли к самому главному, монгольское войско было вовсе не монгольским, а татаро –монгольским.
А возможно даже и 100% татарским!
А кого европейцы в те времена называли татарами?

На изображении в гробнице Генриха II Благочестивого с комментарием: “Фигура татарина под ногами Генриха II, герцога Силезии, Кракова и Польши, помещенная на могиле в Бреслау этого князя, убитого в битве с татарами при Лингнице 9 апреля 1241 г.”, — мы видим татарина, ничем не отличающегося от русского.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А вот как изображали европейские художники Тамерлана!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как видим, Тимур-Тамерлан здесь – европеец, типичный казак. И в представлении итальянцев, голландцев, французов Тимур-Тамерлан тоже представитель белой расы, а никак не монголоидной

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

[NeoNaft 931]

1 час назад, Cain сказал:

Феодальная раздробленность это одно. Разделение (так в свое время и не сформировавшегося) древнерусского этноса другое.

Ну тогда на это я уже дал ответ

[ROTOR 8,909]

36 минут назад, Cain сказал:

 

ЗЫ: Дорогие друзья, давайте спор про Орду и завоевание Руси в отдельную тему, здесь речь немного не об этом

 

Ну вот...

Я только языком зацепился...

[NeoNaft 931]

Раз уж так пошло распилите тему на домонгольскую Русь и собственно само завоевание. Потом на основе этого ЧАВО составить можно. Дабы новоприбывшие все это не читали

[nelsonV 4,132]

3 часа назад, NeoNaft сказал:

Мамай например им не был потому мы и отказались ему дань платить

Нет, не так... Во-первых, Орде платили не дань, а выход, то есть стабильный государственный налог. Мамай конечно не был Чингизидом, но был беклярбеком и регентом при малолетнем хане (чингизиде), от имени которого и правил. Во-вторых, выход в принципе ему платить не отказывались, но Мамай требовал выход времен Джанибековых, а со времен Джанибека размер выхода уменьшился раза в два. Ну и сам Мамай руководил фактически только частью Орды и воевал с Тохтамышем (тоже чингизидом), то есть его позиции были слабы, и Орда была слабее. 

Изменено 13.01.2017, 16:37:14 пользователем nelsonV

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

Все не так... Во-первых, Орде платили не дань, а выход, то есть стабильный государственный налог. Мамай конечно не был Чингизидом, но был беклярбеком и регентом при малолетнем хане (чингизиде), от имени которого и правил. Во-вторых, выход в принципе ему платить не отказывались, но Мамай требовал выход времен Джанибековых, а со времен Джанибека размер выхода уменьшился раза в два. Ну и сам Мамай руководил фактически только частью Орды и воевал с Тохтамышем (тоже чингизидом). 

Вот потому и отказались. Но пришел Тахтамыш и выход был заплачен

[nelsonV 4,132]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Но пришел Тахтамыш и выход был заплачен

причем в том размере, который платился до Мамая.

[NeoNaft 931]

Только что, nelsonV сказал:

причем в том размере, который платился до Мамая.

ага. В общем нормальные отношения. Мамай никто (у него даже булава серебреная была, у ДД золотая), звать его никак, хочет хз что. Иди нафиг. Но пришел "Настоящий царь" и налог был выплачен, благо он не один, а с силой пришел

[nelsonV 4,132]

А Русь никогда не боролась против Орды и ордынского "ига" и его не свергала. Орда была порядком и могущественной силой, хан - великим царем, а выход налогом. "Иго"  кончилось само - Орда развалилась. И вот тогда у Руси начались проблемы.

________________________

добавлено 0 минут назад

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Мамай никто (у него даже булава серебреная была, у ДД золотая), звать его никак, хочет хз что.

Ну не никто... Но потребовал слишком многого.

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

Ну не никто... Но потребовал слишком многого.

Сложно сказать, отношения непонятны, он не хан. В общем был повод не давать ему ничего, даже если он и требовал бы нормально. За него и цеплялись

[nelsonV 4,132]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

Но пришел "Настоящий царь" и налог был выплачен, благо он не один, а с силой пришел

Ну, силой Тохтамыша был Тамерлан.