Общение участников Исторического Форума

[Zelchenko 1,081]

В этой теме я предлагаю отписаться тем, кому все-таки интересен ИФ. Для того, чтобы найти собеседников по интересам, знать, кого можно пригласить в дискуссию и т.д. Не возбраняется приглашать через @ людей, участвовавших с Вами в околоисторических дискуссиях в других частях форума.

 

По сути дела, надо рассказать нам про себя примерно по таким Schwerpunkt'ам:

- Исторические периоды и регионы, которыми Вы более всего интересуетесь

- Наиболее интересные Вам исторические личности

- Несколько слов о себе (философские, религиозные, политические взгляды) - по желанию

 

Изменено 06.01.2017, 21:41:26 пользователем Zelchenko

[NeoNaft 931]

8 минут назад, ROTOR сказал:

Мы ведь как я понял, пытаемся выяснить откуда появились русские как народ?

Народ славяне. Его вначале вели чистые скандинавы, потом они интегрировались, породнились со всеми вокруг и стали проторусскими как и все славяне что были под их началом. Так оно и происходит, сплав двух культур дает третью, единую. И да там и карело-фины и булгары и печенеги тоже затусились и понемногу интегрировались в проторусскую нацию. Но потом пришли монголы, отняли под себя центр, Литва отобрала Киевщину, Польша Белоруссию. А Новгород остался сам в себе, но в целом под Монголами. Так это и развивалось до подъема Московии. На выходе 3 культурно близкие нации с одним корнем, но поскольку каждая развивалась в своих условиях, каждые себя считают уникальными

Изменено 13.01.2017, 10:57:12 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,909]

11 минуту назад, NeoNaft сказал:

Народ славяне. Его вначале вели чистые скандинавы, потом они интегрировались, породнились со всеми вокруг и стали русскими как и все славяне что были под их началом. Так оно и происходит, сплав двух культур дает третью, единую. И да там и карело-фины и булгары и печенеги тоже затусились и понемногу интегрировались в русскую нацию. Но потом пришли монголы, отняли под себя центр, Литва отобрала Киевщину, Польша Белоруссию. А Новгород остался сам в себе, но в целом под Монголами. Так это и развивалось до подъема Московии. На выходе 3 культурно близкие нации с одним корнем, но поскольку каждая развивалась в своих условиях, каждые себя считают уникальными

 

Насчет монголов я сильно сомневаюсь в правдивости 300 летнего ига.
Шесть поколений людей сменяя друг друга платили дань 300 лет!!! Беспрецедентный случай в истории человечества! Бред полный!
Монгольская империя это единственная сверх империя в мире, которая не оставила после себе практически никаких следов своего существования. В самой Монголии о Чингисхане вообще узнали не так давно, да и то от европейцев.
А в остальном я с вами согласен.
 

[Apostol Pavlo 547]

19 минут назад, NeoNaft сказал:

Это все от Русской земли в узком смысле. Да она действительно была в Киеве и окрестностях. Но по факту Русь, тоесть земли славян под властью Рюриковичей была намного больше

По сути они все платили дань, и это данники и были на то время "Русь". Читал где-то тут, что летопись трактуют неправильно и это Киев платил Новгороду дань после завоевания Олегом. Также есть мнение что Рюрик не более чем родовой миф, как и вся история с "призванием".

[NeoNaft 931]

Только что, ROTOR сказал:

 

Насчет монголов я сильно сомневаюсь в правдивости 300 летнего ига.
Шесть поколений людей сменяя друг друга платили дань 300 лет!!! Беспрецедентный случай в истории человечества! Бред полный!
 

Да платили, и что? всегда кто-то должен быть сверху кому платить. Скандинаву там или половцу или монголу, не важно. Важно что кто сильнее тот получает, а кто он такой уже не важно. Не было тогда национального сознания были сильные и слабые. Слабые платят сильным, все очень просто. Потом слабые стали сильнее и не захотели никому платить, так появилась Московское царство, оно и стало под себя всех вокруг загонять и заставлять платить уже им. ВСЕ!

[Apostol Pavlo 547]

15 минут назад, NeoNaft сказал:

Литва отобрала Киевщину, Польша Белоруссию.

Все ушло Литве, разделили лишь Галицко-Волынское княжество, когда погиб последний правитель. После Унии - остальная Украина ушла Польше, а Беларусь так и была под Литвой. 

________________________

добавлено 0 минут назад

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Да платили, и что? всегда кто-то должен быть сверху кому платить. Скандинаву там или половцу или монголу, не важно. Важно что кто сильнее тот получает, а кто он такой уже не важно. Не было тогда национального сознания были сильные и слабые. Слабые платят сильным, все очень просто. Потом слабые стали сильнее и не захотели никому платить, так появилась Московское царство, оно и стало под себя всех вокруг загонять и заставлять платить уже им. ВСЕ!

Полностью согласен.

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, PavloM25 сказал:

По сути они все платили дань, и это данники и были на то время "Русь". Читал где-то тут, что летопись трактуют неправильно и это Киев платил Новгороду дань после завоевания Олегом. Также есть мнение что Рюрик не более чем родовой миф, как и вся история с "призванием".

НУ вообще то ПВЛ была в Киеве написана в 12 веке и логично что они на себя одеяло тянули. Но как на самом деле было мы уже вряд ли узнаем. Рюрик да, миф. нет подлинных доказательств что он существовал. Вообще таких мифических предков много в Европе. Меровинги, первые Франкские короли тоже ведут историю к мифическому предку.

________________________

добавлено 1 минуту назад

3 минуты назад, PavloM25 сказал:

Все ушло Литве, разделили лишь Галицко-Волынское княжество, когда погиб последний правитель. После Унии - остальная Украина ушла Польше, а Беларусь так и была под Литвой. 

Да перепутал местами, признаю, но что это меняет в том что я сказал?

[Apostol Pavlo 547]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

Да перепутал местами, признаю, но что это меняет в том что я сказал?

Просто мой внутренний умник не смог такого стерпеть. А то что нации развивались отдельно столетия, кстати такой факт что еще в составе ВКЛ существовали "старобеларусский" и "староукраинский". Что говорит что изначальная диалектная база для отдельного развития была.

[NeoNaft 931]

Только что, PavloM25 сказал:

А то что нации развивались отдельно столетия, кстати такой факт что еще в составе ВКЛ существовали "старобеларусский" и "староукраинский"

официальный язык ВКЛ был западнорусский. Короче была база для перемешивания и получения отдельной нации со своим языком

[ROTOR 8,909]

22 минуты назад, NeoNaft сказал:

Да платили, и что? всегда кто-то должен быть сверху кому платить. Скандинаву там или половцу или монголу, не важно. Важно что кто сильнее тот получает, а кто он такой уже не важно. Не было тогда национального сознания были сильные и слабые. Слабые платят сильным, все очень просто. Потом слабые стали сильнее и не захотели никому платить, так появилась Московское царство, оно и стало под себя всех вокруг загонять и заставлять платить уже им. ВСЕ!

 

Понятно, что кто-то кому-то платил.
Но ведь ключевой вопрос кто, кому и сколько.
Крымские ханы не платили, Кавказские князья не платили, а вот Русь платила!?!
И самый главный вопрос, куда шла дань? В Монголию везли? А потом там распределили, ездили по становищам скотоводов и раздавали? Или может складывали в хранилища монгольских ханов? Так нет ни одного найденного хранилища!
Слишком много вопросов, на которые историки идеологи 300 летнего ига не дадут вам ответ. 
 

[NeoNaft 931]

19 минут назад, ROTOR сказал:

Но ведь ключевой вопрос кто, кому и сколько.

Для кого ключевой? Ты понимаешь что налогом облагалось все население, кто-то больше платит, кто-то меньше. Мы вас захватили вы и платите больше. Да несправедливо, но тогда справедливости вообще было мало. Были сильные и слабые.

19 минут назад, ROTOR сказал:

И самый главный вопрос, куда шла дань? В Монголию везли

Монгольская империя развалилась на несколько ханств со своими правителями. Русь была часть Улус Джучи или Золотой Орды. Столица была в Сарае. Туда и налоги шли и за ярлыком князья ездили. потом Улус Джучи начала разваливаться на Ногайскую, Казанскую, Крымскую и Астраханские орды. Центром была Большая орда. Ну и Русь соответственно, которая тогда уже Московией была собрана. В районе 1570-80 годов Иван III просто прекратил платить дань в Сарай, а во время стояния на реке Угре мы еще и Крымские и Казанские орды притащили, они тоже независимости хотели. И получили все эту независимость. Потом Крым под себя остатки Большой орды подмял но сам стал автономным вассалом Османов и подмял Астраханскую орду. Активно набегал на Польшу, ВКЛ и Русь. Но тут случился Иван Грозный который съел Казань и оттяпал Астрахань, заодно и Ногайцев притянул под себя.

Изменено 13.01.2017, 11:48:52 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,909]

15 минут назад, NeoNaft сказал:

Для кого ключевой? Ты понимаешь что налогом облагалось все население, кто-то больше платит, кто-то меньше. Мы вас захватили вы и платите больше. Да несправедливо, но тогда справедливости вообще было мало. Были сильные и слабые.

Монгольская империя развалилась на несколько ханств со своими правителями. Русь была часть Улус Джучи или Золотой Орды. Столица была в Сарае. Туда и налоги шли и за ярлыком князья ездили. потом Улус Джучи начала разваливаться на Ногайскую, Казанскую, Крымскую и Астраханские орды. Центром была Большая орда. Ну и Русь соответственно, которая тогда уже Московией была собрана. В районе 1570-80 годов Иван III просто прекратил платить дань в Сарай, а во время стояния на реке Угре мы еще и Крымские и Казанские орды притащили, они тоже независимости хотели. И получили все эту независимость. Потом Крым под себя остатки Большой орды подмял но сам стал автономным вассалом Османов и подмял Астраханскую орду. Активно набегал на Польшу, ВКЛ и Русь. Ногайцев съела Казань. Но тут случился Иван Грозный который съел Казань и оттяпал Астрахань

 

Вы мне хотите курс истории пересказать? Спасибо конечно, но...

Я бы хотел обсудить не много другое. Я могу понять когда движется орда, кочевники снялись с места все толпой, со скотом женщинам и детьми и двинулись потихоньку на захват новых земель. Но каким образом войско двигалось на 5000 км от основных своих баз, чем питались, где чинили оружие и доспехи, да епт как они могли дотащить осадные орудия до Киеве из Китая, я не понимаю!!!

Короче на эту тему я готов болтать бесконечно, но я сразу обозначу свою позицию. Не верю я что знаменитая золотая орда была создана монголами. Вот кем угодно но только не монголами.

Изменено 13.01.2017, 11:57:50 пользователем ROTOR

[NeoNaft 931]

14 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Вы мне хотите курс истории пересказать? Спасибо конечно, но...

Я бы хотел обсудить не много другое. Я могу понять когда движется орда, кочевники снялись с места все толпой, со скотом женщинам и детьми и двинулись потихоньку на захват новых земель. Но каким образом войско двигалось на 5000 км от основных своих баз, чем питались, где чинили оружие и доспехи, да епт как они могли дотащить осадные орудия до Киеве из Китая, я не понимаю!!!

Короче на эту тему я готов болтать бесконечно, но я сразу обозначу свою позицию. Не верю я что знаменитая золотая орда была создана монголами. Вот кем угодно но только не монголами.

Кочевники это и были кочевники потому что они все с собой таскали. Экономика у них так построена что у нее эффективность 86% (86 человек режут головы, 14 пасут скот) у земледельцев того времени она где то 5-6% была. Далее Великая степь идет от Манжурии и до Карпат

 

 

Вот по ней все и тащили из Китая. На Русь пришло 3 тумена. Тумен это 10 000 человек. Автономная кочевая организация с женами, детьми скотом и т.д. Короче в пределах степей могут передвигаться и вполне себе автономно существовать, да еще с такой высокой эффективностью. В общем вся Русь в то время могла максимум 6-7 тысяч тяжелой кавалерии выставить, если все вместе и очень сильно напрячься, а это не было возможно из за феодальной раздробленности. Логично что их порвали. Ну а Батый дошел до Панонской равнины, там всех разбил и когда узнал что хан умер то пошел обратно в Монголию. А империя вскоре распалась. На этом все и закончилось

Изменено 13.01.2017, 12:11:58 пользователем NeoNaft

[Apostol Pavlo 547]

10 минут назад, ROTOR сказал:

 

Вы мне хотите курс истории пересказать? Спасибо конечно, но...

Я бы хотел обсудить не много другое. Я могу понять когда движется орда, кочевники снялись с места все толпой, со скотом женщинам и детьми и двинулись потихоньку на захват новых земель. Но каким образом войско двигалось на 5000 км от основных своих баз, чем питались, где чинили оружие и доспехи, да епт как они могли дотащить осадные орудия до Киеве из Китая, я не понимаю!!!

Короче на эту тему я готов болтать бесконечно, но я сразу обозначу свою позицию. Не верю я что знаменитая золотая орда была создана монголами. Вот кем угодно но только не монголами.

Они просто покорили всех степняков, и пользовались их базой. А то что число монгольского войска часто преувеличивают очевидно, мы то информацию из летописей черпаем.

[ROTOR 8,909]

 

По самым скромным подсчетам войско из Монголии двигалось бы 4 месяца до Руси.
Ну ладно Хан, у него не было проблем с наложницами, а простые воины? Допустим, они становились в низовьях Волги и оттуда делали набеги и туда же свозили дань и женщин, но какой от этого прок простым воинам? Что они делали с добычей? Отправляли караванами женам в Монголию? И так 300 лет? А кто следил в самой Монголии за их домами? Я уже не говорю про контроль захваченных земель средней Азии. Какая численность должна была быть оккупационных войск, чтобы удерживать все под контролем?
Из тоже истории нам известно, что именно с этой проблемой не справился Македонский. 
Дальше, где ковались доспехи и оружие для войска? Где эти рудные шахты и кузнецы?
 

________________________

добавлено 2 минуты назад

13 минуты назад, NeoNaft сказал:

Кочевники это и были кочевники потому что они все с собой таскали. Экономика у них так построена что у нее эффективность 86% (86 человек режут головы, 14 пасут скот) у земледельцев того времени она где то 5-6% была. Далее Великая степь идет от Манжурии и до Карпат

 

 

Вот по ней все и тащили из Китая. На Русь пришло 3 тумена. Тумен это 10 000 человек. Автономная кочевая организация с женами, детьми скотом и т.д. Короче в пределах степей могут передвигаться и вполне себе автономно существовать, да еще с такой высокой эффективностью. В общем вся Русь в то время могла максимум 6-7 тысяч тяжелой кавалерии выставить, если все вместе и очень сильно напрячься, а это не было возможно из за феодальной раздробленности. Логично что их порвали. Ну а Батый дошел до Панонской равнины, там всех разбил и когда узнал что хан умер то пошел обратно в Монголию. А империя вскоре распалась. На этом все и закончилось

 

Стоп?

Так все таки по вашему мнению они двигались с семьями?

Но историки нам рассказывают по другому! Якобы это было мобильное войско без перевоза всего семейства и скота.

Или я не прав?

Изменено 13.01.2017, 12:19:35 пользователем ROTOR

[NeoNaft 931]

16 минут назад, ROTOR сказал:

Так все таки по вашему мнению они двигались с семьями?

Но историки нам рассказывают по другому! Якобы это было мобильное войско без перевоза всего семейства и скота.

Сложный вопрос. Логично что для такого количества людей и обозы должны быть и стада скота для пропитания всей этой оравы, да и лошади тоже жрут постоянно. Напоминаю что Монголы к нам зимой пришли. В общем считается что всадников, то есть воинов в тумене было около 10К. Ну а на обозах жены и дети, проблем тут не вижу. Экономическая эффективность позволяет. Простым войнам достается полон ну и что успел награбить пока есть возможность. Оружие с собой привезли, я же говорю автономность была. Вот так и прошлись все эти ребята по всей степи и обратно покоряя степняков по дороге и вводя в свои ряды под лозунгом "Айда к нам, грабить соседей". А оседлых потом просто небольшим числом приструнивали, если что не так

Изменено 13.01.2017, 12:35:59 пользователем NeoNaft

[Cain 1,015]

Итак, пока наглядно вырисовывается тема: Формирование современных восточно-славянских этносов из древнерусских племен и причины их разделения. С монголами конечно интересно, но обсуждения про них уже оффтоп. Что касается Переяславского договора - что конкретно по мнению его предложившего является поводом для пристальной обработки данной темы?

[ROTOR 8,909]

8 минут назад, NeoNaft сказал:

Сложный вопрос. Логично что для такого количества людей и обозы должны быть и стада скота для пропитания всей этой оравы, да и лошади тоже жрут постоянно. Напоминаю что Монголы к нам зимой пришли. В общем считается что всадников, то есть воинов было около 10К. Ну а на обозах жены и дети, проблем тут не вижу. Экономическая эффективность позволяет. Простым войнам достается полон ну и что успел награбить пока есть возможность. Оружие с собой привезли, я же говорю автономность была. Вот так и прошлись все эти ребята по всей степи и обратно

 

Хорошо, а куда потом делись эти женщины и дети? По логике они должны были стать коренными жителями Поволжья, но ведь этого не произошло. Не ужели они вернулись обратно в Монголию? Но ведь это бред! И повторю самый главный вопрос, где ковалось оружие! Нам рассказывают, что доспехи монгольских воинов были серьезные! Где на волге есть запасы железной руды? Где сохранилась хоть одна шахта с тех времен?
Я могу поверить, что войско собрали один раз, выдвинулись, прошли пол мира толпой грабя все по дороге подпитываясь людьми и припасами по ходу движения. Пока это орда движется она действительно может поддерживать организацию. Но потом…
Они должны вернутся назад, как ни крути. Никто на тех землях, где они прошли не забудут этого и никто не будет  поддерживать их ставленников, когда основное войско уйдет. Не возможно удерживать земли под контролем которые находятся от метрополии на расстоянии 5000 км -300 лет подряд! ШЕСТЬ поколений людей минимум, должны были сменится! И все они боялись монголов которые на другом конце света! Ну не может этого быть!
Либо это были не монголы, либо сроки так называемого ига слишком преувеличены.
 

[NeoNaft 931]

5 минут назад, Cain сказал:

и причины их разделения.

Причины простые. Наследство отца делить между сыновьями надо. До Ярослава включительно просто так получалось что в конце один сын оставался. Остальные или умирали или друг друга поубивали. А тут не поубивали и земли остались за сыновьями Ярослава их детьми. Так мы и получили феодальную раздробленность.

[ROTOR 8,909]

9 минут назад, Cain сказал:

Итак, пока наглядно вырисовывается тема: Формирование современных восточно-славянских этносов из древнерусских племен и причины их разделения. С монголами конечно интересно, но обсуждения про них уже оффтоп. Что касается Переяславского договора - что конкретно по мнению его предложившего является поводом для пристальной обработки данной темы?

 

Так ведь тут все взаимосвязано!

 

[NeoNaft 931]

3 минуты назад, ROTOR сказал:

Хорошо, а куда потом делись эти женщины и дети? По логике они должны были стать коренными жителями Поволжья, но ведь этого не произошло. Не ужели они вернулись обратно в Монголию? Но ведь это бред!

Никуда не делись. Домой поехали. Ты понимаешь что на Русь пришла 2-3 волна народов покоренных монголами? Монголы покорили первых, они покорили вторых, те третьих и вот уже третьи пришли к нам. ну а мы помогали Монголам в Венгрии. Итого после свалили домой куда были и и все.

6 минут назад, ROTOR сказал:

И повторю самый главный вопрос, где ковалось оружие! Нам рассказывают, что доспехи монгольских воинов были серьезные! Где на волге есть запасы железной руды? Где сохранилась хоть одна шахта с тех времен?

Никто не ковал покупали его. Даже наши не ковали оружие, мы все немецким воевали, только 2 русских меча 12 века было найдено за все время. А золото захватывали в набегах, для этого собственно и устраивали все это

8 минут назад, ROTOR сказал:

Не возможно удерживать земли под контролем которые находятся от метрополии на расстоянии 5000 км -300 лет подряд! ШЕСТЬ поколений людей минимум, должны были сменится! И все они боялись монголов которые на другом конце света! Ну не может этого быть!

Еще раз Монгольская империя распалась мы были в ее ЧАСТИ под названием Золотая орда. Главный хан был Чингизид, то есть монгол, но опирался он на свою местную степную силу которая в  восточных степях тусила, а это не так уж и далеко