Общение участников Исторического Форума

[Zelchenko 1,081]

В этой теме я предлагаю отписаться тем, кому все-таки интересен ИФ. Для того, чтобы найти собеседников по интересам, знать, кого можно пригласить в дискуссию и т.д. Не возбраняется приглашать через @ людей, участвовавших с Вами в околоисторических дискуссиях в других частях форума.

 

По сути дела, надо рассказать нам про себя примерно по таким Schwerpunkt'ам:

- Исторические периоды и регионы, которыми Вы более всего интересуетесь

- Наиболее интересные Вам исторические личности

- Несколько слов о себе (философские, религиозные, политические взгляды) - по желанию

 

Изменено 06.01.2017, 21:41:26 пользователем Zelchenko

[NeoNaft 931]

19 минут назад, ROTOR сказал:

А Путину дают какую информацию?

В коня корм?

Понимаешь ли в чем проблема. Мы не знаем как проходила Куликовская битва и кто в ней принимал участие со стороны Мамая. Да то что мы учили в школе вот с этой схемой бред

 

 

Основан он на последующих, 15-16 века поэмах Задонщина и Сказание о Мамаевом побоище. Более того мы не знаем даже точного места где она происходила, хотя есть достаточно точное описание его "Устье Дона и Непрядвы". Вот о чем говори Путин. Но значит ли что ига не было? Нет, это значит лишь то что мы не знаем как проходила Куликовская битва и все.

Изменено 18.01.2017, 08:58:04 пользователем NeoNaft

[NeoNaft 931]

вот лучшая лекция о том какой была Куликовская битва с точки зрения современных историков и что мы о ней знаем

 

 

Изменено 18.01.2017, 08:52:01 пользователем NeoNaft

[Korkut 1,134]

2 часа назад, ROTOR сказал:

Все эти научные источники основываются на таких же научных источниках которые в свою очередь основываются хрен знает на чем.

 

2 часа назад, ROTOR сказал:

И повторю еще раз, если идти в глубь пирамиды - то все заканчивается на том, что первоисточника НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Первый придумал, второй что-то написал отталкиваясь от этих придумок, а третий стал доктором наук получая информацию от ВТОРОГО, а не из первоисточника!

Но, извиняюсь, я же под каждой цитатой прикрепляю ссылку! В основном на vostlit.info - у них крупнейшая подборка источников по востоку в рунете. Там есть Рашид ад-Дин, Марко Поло, Джувейни - летописи, труды, анналы - это и есть те самые первоисточники, которые якобы не существуют. Вы же не думаете, что все эти люди наши современники?

Единственный раз я сослался не на первоисточник, а на научную статью - это обзор генетического теста, который показал влияние монгол на казахов.

 

А вы, за всю нашу дискуссию, ни разу не подкрепили свои слова источниками.

 

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Немного погуглив увидел что там произошло почти тоже самое что и у нас. После распада Монгольской империи образовалась империя Юань, со столицей в текущем Пекине. Центр развивался и потом просто китайцы скинули монголов и основали свою династию Мин, которая просуществовала до 17 века, откинув ненужную им Монголию. Ну а Монголия оказалась как следствие в жопе в которой находиться до сих пор.

Не совсем верно, Хубилай будучи великим ханом объявил о создании Юань, в который вошли все территории Монгольской империи, после его смерти, если я верно помню, произошел ряд гражданских войн между представителями разных ветвей потомков Чингизхана, которая привела к переформатации Монгольской империи, с ее серьезной децентрализацией. Улус Джучи, Ильханство, Улус Чагатая приобрели фактическую независимость при признании формального старшинства правителей Юань и признанием за потомками Хубилая статуса великих ханов всех монголов. Про Монголию, в целом, согласен - а китайцев в XVII веке очередные кочевники закатали в рисовое поле

Изменено 18.01.2017, 09:00:44 пользователем Shesha

[ROTOR 8,909]

38 минут назад, NeoNaft сказал:

Понимаешь ли в чем проблема. Мы не знаем как проходила Куликовская битва и кто в ней принимал участие со стороны Мамая. Да то что мы учили в школе вот с этой схемой бред

 

 

Основан он на последующих, 15-16 века поэмах Задонщина и Сказание о Мамаевом побоище. Более того мы не знаем даже точного места где она происходила, хотя есть достаточно точное описание его "Устье Дона и Непрядвы". Вот о чем говори Путин. Но значит ли что ига не было? Нет, это значит лишь то что мы не знаем как проходила Куликовская битва и все.

 

То есть вы согласны, то что мы изучали о Куликовской битве это бред сивой кобылы?

А ведь мы изучали это, люди преподавали это, люди сдавали экзамены! А представьте себе, что кто-то бы лет 35 назад заявил -ребята, что-то тут не так с этой битвой! Слишком много несуразиц и белых пятен во всей это истории! Чтобы ученые мужи сказали ему? Да тоже самое, что вы сейчас говорите мне - сотни ученых написали сотни трудов по этой теме, а ты тут дурачок решил сомневаться в нашей компетенции? Да ты кто такой вообще? Что ты читал про Куликовскую битву?

Но прошло время и все изменилось, некоторые события уже не кажутся такими очевидными как казались вчера.

 

 

[Хоттабыч 16,370]

1 час назад, ROTOR сказал:

И повторю еще раз, если идти в глубь пирамиды - то все заканчивается на том, что первоисточника НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Первый придумал, второй что-то написал отталкиваясь от этих придумок, а третий стал доктором наук получая информацию от ВТОРОГО, а не из первоисточника!

Если идти вглубь пирамиды математики-физики, то мы увидим: никто не может доказать, что параллельные прямые не пересекаются, что существует время, электроны, нейтрино - вот это всё. А еще какие-то синусы с косинусами и прочими интегралами-дифференциалами. Никто не может наощупь сказать: я получил разряд положительного или отрицательного тока. Всё основывается на изначальных допущениях-аксиомах, которые придумал один, второй что-то написал отталкиваясь от домыслов первого, а третий - получил нобелевку. А значит математика и физика ложны, ее придумали американцы, чтобы оболванить простого русского Ваню11!!

Изменено 18.01.2017, 09:34:54 пользователем Хоттабыч

[Korkut 1,134]

2 часа назад, ROTOR сказал:

 

То есть вы согласны, то что мы изучали о Куликовской битве это бред сивой кобылы?

А ведь мы изучали это, люди преподавали это, люди сдавали экзамены! А представьте себе, что кто-то бы лет 35 назад заявил -ребята, что-то тут не так с этой битвой! Слишком много несуразиц и белых пятен во всей это истории! Чтобы ученые мужи сказали ему? Да тоже самое, что вы сейчас говорите мне - сотни ученых написали сотни трудов по этой теме, а ты тут дурачок решил сомневаться в нашей компетенции? Да ты кто такой вообще? Что ты читал про Куликовскую битву?

Но прошло время и все изменилось, некоторые события уже не кажутся такими очевидными как казались вчера.

 

 

Можете, пожалуйста, по пунктно изложить, что не так с Куликовской битвой?

Пока вы голословно заявляете что все плохо, не приводите источников, ссылок или работ, которые явно свидетельствовали в вашу пользу.

Общеизвестно, что дискуссия о локализации Куликового поля не окончена и до сих пор продолжается, насколько я знаю - идут активные археологические поиски, несколько лет назад читал про обнаруженные захоронения и археологические артефакты, которые существенно сдвинули этот процесс.

 

Уважаемый @ROTOR , вы все еще не приводите источники и ссылки в пользу своих мыслей.

[ROTOR 8,909]

30 минут назад, Хоттабыч сказал:

Если идти вглубь пирамиды математики-физики, то мы увидим: никто не может доказать, что параллельные прямые не пересекаются, что существует время, электроны, нейтрино - вот это всё. А еще какие-то синусы с косинусами и прочими интегралами-дифференциалами. Никто не может наощупь сказать: я получил разряд положительного или отрицательного тока. Всё основывается на изначальных допущениях-аксиомах, которые придумал один, второй что-то написал отталкиваясь от домыслов первого, а третий - получил нобелевку. А значит математика и физика ложны, ее придумали американцы, чтобы оболванить простого русского Ваню11!!

 

Во всех науках есть доказательство того или иного.
Нам не обязательно знать законы физики, нам достаточно видеть предметы которые были созданы опираясь на эти знания. Нам не обязательно знать все тонкости исторических исследований, нам достаточно  увидеть предметы или документы подтверждающие выводы исследователей. Если мы видим пирамиды, то мы понимаем их строители обладали определенными знаниями и возможностями. Если мы видим скульптуры созданные в древней Греции, то мы понимаем уровень цивилизованности и культуры создателей и современников создателей этих скульптур. О монголах же создавших империю на ПОЛ МИРА есть только рассказы, которые основываются на таких же рассказах. Которые в свою очередь повествуют нам, что действительно существовала империя, но вопрос кто создал эту империю остаются открытым. 
Я повторю еще раз, версия что это были предки сегодняшних монголов не выдерживает ни какой критики.
 

Изменено 18.01.2017, 10:03:38 пользователем ROTOR

[NeoNaft 931]

35 минут назад, ROTOR сказал:

 

То есть вы согласны, то что мы изучали о Куликовской битве это бред сивой кобылы?

Не совсем. Ты видимо явно не понимаешь как развивалась история и как развивалась историография, то есть изучение истории как науки. Давай попробую тебе немного это разложить. По крайней мере как я это понимаю. Если кто-то может что еще сказать на эту тему прошу высказываться.

 

15 век. Времена Ивана III Великого. Московия уже подчинила Новгород и идет к полной независимости от Орды. В 1453 году Османы взяли Константинополь. Византия пала. Дочь брата последнего императора Софья Палеолог выходит замуж за Ивана III. Русь становиться последней православной державой в известном мире, да еще и на подъеме. Вот на основе этого и создается концепция Москва -Третий Рим. Основа ее сформулирована в данном выражении

 

Цитата

«Так знай, христолюбец и боголюбец, что все христианские царства пришли к концу и сошлись в едином царстве нашего государя, согласно пророческим книгам, это и есть римское царство: ибо два Рима пали, а третий стоит, а четвертому не бывать».

 

Короче поскольку Московское царство единственное православное, оно является наследником Рима и Византии просто потому. Вот под все это и стали подбивать историческую базу. Именно это и последующее время Василия III и Ивана Грозного является временем наибольших фальсификаций и выдумок в истории чтобы оправдать избранность Московии. Историю тупо придумывали чтобы она была красивой и пафосной и входила в общую канву. "Задонщина" и "Сказание о Мамаевом побоище" это художественные произведения созданные по мотивам событий на Куликовом поле. Их задача была красиво и ярко описать как победил Дмитрий Донской, Мамая не особо сохраняя все то что было на самом деле. Главное побольше пафоса, опираемое на то что есть вокруг. Напоминаю тебе что для средневекового человека технологии не развивались, а значит сейчас и 100 лет назад было все одинаково, надеюсь ты запомнил это. Вот на основе тактики 15-16 века и писалась это художественное описание событий на Куликовом поле, да и все вокруг, вплоть до происхождение власти царя от новгородского посадника Гостомысла. Туда же относиться и разрядные книги в которые бояре записывали своих предков, чтобы показать древность своих родов. Сам понимаешь что записать то что твой предок был на Куликовом поле это каждый был рад, что в общем то и писалось.

 

19 век. Российская империя начала активно изучать собственную историю. Выдающиеся историки своего времени Карамзин, Соловьев, Ключевский. Начали поднимать все письменные источники что находили и выстраивать на их основе развитие истории. Поскольку про Куликово поле и вообще про иго источников было мало, брали более поздние и на их основе "восстанавливали" произошедшие события. Что то отсеивается как рассказ о Гостомысле, а что то нет, поскольку данных на эту тему нет. Вот так "Задонщина и "Сказание о Мамаевом побоище" вошли в основное описание событий на Куликовом поле. Там же много что про них написано. При этом о том что это все было выдумано никто особо не думал. И так работы полно было. Вот тогда и появилась эта картинка и вообще все то чему нас в школе учат. Советское время это все подхватило и вплело в развитие истории. 

 

Но историческая наука не сидит на месте, источники постоянно перечитываются, сверяются, выявляются несоответствия и поднимаются вопросы. А действительно ли так все и было? И вот где то к 70-80ым годам 20 века стало понятно что Задонщина и "Сказание о Мамаевом побоище" выдумки что не было всего этого, а как было мы не знаем. Ну а школа как весьма консервативное учреждение продолжило рассказывать сказки о том как все было как и 50 лет назад. Виновата в этом История как наука? Нет, Виноваты Ключевский или Соловьев что опирались на эти источники? Тоже нет, у них не было другого выбора. Любая наука развивается и находит прошлые теории ошибочными, история в том числе. И думаю тут я наглядно показал что это так.

Изменено 18.01.2017, 10:09:59 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,909]

13 минуты назад, Shesha сказал:

Можете, пожалуйста, по пунктно изложить, что не так с Куликовской битвой?

Пока вы голословно заявляете что все плохо, не приводите источников, ссылок или работ, которые явно свидетельствовали в вашу пользу.

Общеизвестно, что дискуссия о локализации Куликового поля не окончена и до сих пор продолжается, насколько я знаю - идут активные археологические поиски, несколько лет назад читал про обнаруженные захоронения и археологические артефакты, которые существенно сдвинули этот процесс.

 

Уважаемый @ROTOR , вы все еще не приводите источники и ссылки в пользу своих мыслей.

 

Давайте начнем с самого начала- место проведения битвы.

 

В 1995 году в «Российской газете» за 6 июля появилась статья Николая Киреева под символичным названием “Где ты, поле Куликово?”. В которой рассказывается о продолжающихся уже много лет безуспешных попытках археологов отыскать какие-либо следы Куликовской битвы в Тульской области, куда её отправили романовские историки и помещик Нечаев.

Я процитирую выводы этой статьи: ”Сотрудники Тульской археологической экспедиции вместе с коллегами из Государственного Исторического музея проводят раскопки Куликова поля с 1982 года. Обнаружено и исследовано более 350 археологических памятников. Восстановлены общая картина облика поля на протяжении трёх тысяч лет… флора, фауна, почва… Специалисты для изучения 70-километрового коридора… использовали не только геомагнитную съёмку. Здесь были прокопаны сотни метров траншей. Местность в прямом смысле слова прочёсывали солдаты и школьники. Приглашали даже экстрасенсов. Однако за годы поисков не было найдено ни одного важного предмета, позволившего бы, достоверно утверждать, что битва происходила именно в северной части поля рядом с деревней Хворостянкой и рекой Смолкой…

А вот на этот раз археологи были оснащены новейшими американскими металлоискателями фирмы “Фишер”. Приборы позволяют обнаруживать металл на глубине до 30 сантиметров, устанавливать его тип. Результат не замедлил сказаться: уже за первую неделю в районе Зеленой Дубравы был найден наконечник стрелы. У деревни Хворостянка – ещё несколько, в том числе от бронебойной стрелы, а также поясные прядки, входившие в снаряжение воина. Работы продолжаются”.

Итак, нашли один наконечник стрелы, потом ещё несколько, плюс поясные прядки. Это слишком мало для места крупнейшей битвы. Во многих книгах, рассказывающих о Куликовской битве, приводят фотографию кольчуги, якобы найденной на Куликовом поле в Тульской области.

Однако её прекрасная сохранность выглядит крайне подозрительно для кольчуги якобы шестисотлетней давности. Нас хотят убедить, будто эта рубашка, сплетённая из тонких металлических колец, пролежала в земле около шестисот лет. Потом её якобы выкопали, аккуратно расправили, стряхнули с неё влажную землю и отнесли в музей.

Изменено 18.01.2017, 10:12:49 пользователем ROTOR

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, ROTOR сказал:

Давайте начнем с самого начала- место проведения битвы.

Оно не найдено. Все то что нашли это действительно мелочи, Нужна полноценная экспедиция с полным разбором того места. Проблема в том что на это тупо нет денег. А раз нет экспедиции нет и места Куликовской битвы.

[Korkut 1,134]

@ROTOR

Сейчас бы в ответ на просьбу цитировать исторические источники или приводить исторические факты цитировать Фоменко, здорово

 

И так, я вам пишу, что место локализации битвы является вопросом дискуссионым. Вы цитируете ( хочу отметить, что делаете это без ссылки, указания издания и прочих выходных данных, что элементарно не вежливо и не красиво по отношению к собеседникам) Фоменко, который пишет, что археологи в определенной местности, которое по мнению отдельных исследователей является местом Куликовской битвы, сделали несколько находок и что сам Фоменко сомневается в верности определения локализации места битвы.

Ок, дальше что? Что это доказывает? С. Н. Абзелов, например, не согласен с местом раскопок, которые ведет эта экспедиция и считает, что Куликово поле находится в другом месте, можете прочитать подробности в его статье вот Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Изменено 18.01.2017, 10:32:34 пользователем Shesha

[ROTOR 8,909]

21 минуту назад, NeoNaft сказал:

Оно не найдено. Все то что нашли это действительно мелочи, Нужна полноценная экспедиция с полным разбором того места. Проблема в том что на это тупо нет денег. А раз нет экспедиции нет и места Куликовской битвы.

 

Ну и как это называется?

Место крупнейшей исторической битвы не найдено! Но ведь целые поколения воспитывались на этом, мальчишки тыкали пальчиком по карте битвы воображая себя воинами! Снимались художественные фильмы, формируя сознание целого поколения людей.

Засадный полк! 

 

Изменено 18.01.2017, 10:36:28 пользователем ROTOR

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

Ну и как это называется?

Это называется оно не найдено и все тут

 

1 минуту назад, ROTOR сказал:

Но ведь целые поколения воспитывались на этом, мальчишки тыкали пальчиком по карте битвы! Снимались художественные фильмы, формируя сознание целого поколения людей. Засадный полк!

Претензии к политикам и пропагандистам, а не историкам и истории как науки

Изменено 18.01.2017, 10:38:29 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,909]

7 минут назад, Shesha сказал:

@ROTOR

Сейчас бы в ответ на просьбу цитировать исторические источники или приводить исторические факты цитировать Фоменко, здорово

 

И так, я вам пишу, что место локализации битвы является вопросом дискуссионым. Вы цитируете ( хочу отметить, что делаете это без ссылки, указания издания и прочих выходных данных, что элементарно не вежливо и не красиво по отношению к собеседникам) Фоменко, который пишет, что археологи в определенной местности, которое по мнению отдельных исследователей является местом Куликовской битвы, сделали несколько находок и что сам Фоменко сомневается в верности определения локализации места битвы.

Ок, дальше что? Что это доказывает? С. Н. Абзелов, например, не согласен с местом раскопок, которые ведет эта экспедиция и считает, что Куликово поле находится в другом месте, можете прочитать подробности в его статье вот Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

Является дискуссионным? 

Можно я переведу вашу фразу на русский язык?

Нам просто врали не имея НИКАКИХ доказательств! Один сочинил сказку, сотни людей не удосужились даже проверить эту информацию приняли его как исторический факт. Да мало того они сами уверовали в эту сказку , они стали преподавать этот миф преподнося его а истрический факт -миллионам людей

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, ROTOR сказал:

Нам просто врали не имея НИКАКИХ доказательств!

Доказательства были, это письменные источники того времени примем большое их количество. Сам факт битвы никто не оспаривает, что она была уверены все. А вот его локализация уже другой вопрос. Вопрос о том что там было на самом деле уже третий, который может быть подвинется когда найдут наконец место этой битвы, если его вообще найдут

Изменено 18.01.2017, 10:45:41 пользователем NeoNaft

[Korkut 1,134]

@ROTOR

Каких доказательств нет? Что именно является сказкой?

Есть исторические источники утверждающие, что в определенной местности прошла битва между армиями Мамая и Дмитрия Донского, например, "Сказание о Мамаевом побоище", написанная в XV веке - вот Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Есть реконструкции, которые с определенной долей вероятностей локализуют эту битву, пример современной реконструкции по Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .  Есть археологические находки, которые указывают, что между собой сражались - по Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. вы можете увидеть часть собрания находок на предположительном месте Куликовской битвы.

И так, у нас есть исторические источники, исторические исследования и археологические находки. Примеры всего этого я привел со ссылками.

 

Что же есть с вашей стороны? СЛОВА НАПИСАННЫЕ ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ. Цитата из Фоменко, которая не была никак оформлена. Иииии все.

Изменено 18.01.2017, 10:54:54 пользователем Shesha

[ROTOR 8,909]

10 минут назад, NeoNaft сказал:

Доказательства были, это письменные источники того времени примем большое их количество. Сам факт битвы никто не оспаривает, что она была уверены все. А вот его локализация уже другой вопрос. Вопрос о том что там было на самом деле уже третий, который может быть подвинется когда найдут наконец место этой битвы, если его вообще найдут

 

Согласен, но ведь дискуссии о месте ее проведения начались не так давно. 

Но это не мешало ученым историкам, учить нас (тавтология) где она была и как происходила.

Выходит, что они просто врали или заблуждались? А где гарантии, что они не заблуждаются по другим вопросам?

[NeoNaft 931]

6 минут назад, ROTOR сказал:

Выходит, что они просто врали или заблуждались? А где гарантии, что они не заблуждаются по другим вопросам?

Никому нельзя верить, мне можно (С) Мюллер

 

Ваша основная проблема в том что вы никому не верите. Вы как та бабка что постоянно кричит "Пидарасы!!!" и плевать что происходит вокруг. Главное кричать погромче и все. Она знаете ли тоже высказывает свое мнение, но почему то  над ней смеються, а она не понимает почему. Вы делаете тоже самое. Вы не понимаете что история как и любая другая наука

1. Может ошибаться

2. Постоянно развивается

3. Постоянно исправляет прошлые ошибки

 

Проблема не в том что историки ошибаются, а в том что вы не знаете что они делают чтобы исправить это. Вы видите ошибки и не видите исправлений. Мы тут говорим о исправлениях, вы об ошибках. Мы вам говорим что СЕЙЧАС это уже исправлено, но вы не слушаете нас, вы бежите дальше к следующей ошибке и продолжаете кричать "пидарасы!!!" Подумайте над этим может быть вы тогда и поймете чем действительно занимаются историки

Изменено 18.01.2017, 11:04:49 пользователем NeoNaft

[Zdrajca 6,558]

А если врали,то что?  Будете пересматривать историю?

[ROTOR 8,909]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Никому нельзя верить, мне можно (С) Мюллер

 

Ваша основная проблема в том что вы никому не верите. Вы как та бабка что постоянно кричит "Пидарасы!!!" и плевать что происходит вокруг. Главное кричать погромче и все. Она знаете ли тоже высказывает свое мнение, но почему то  над ней смеються, а она не понимает почему. Вы делаете тоже самое. Вы не понимаете что история как и любая другая наука

1. Может ошибаться

2. Постоянно развивается

3. Постоянно исправляет прошлые ошибки

 

Проблема не в том что историки ошибаются, а в том что вы не знаете что они делают чтобы исправить это. Вы видите ошибки и не видите исправлений. Мы тут говорим о исправлениях, вы об ошибках. Мы вам говорим что СЕЙЧАС это уже исправлено, но вы не слушаете нас, вы бежите дальше к следующей ошибке и продолжаете кричать "пидарасы!!!" Подумайте над этим может быть вы тогда и поймете чем действительно занимаются историки

 

И тут  Остапа понесло?!?

Я говорю о том, что признавать свои ошибки историки  не хотят и если и делают, то только под серьезным давлением фактов.

А почему я должен верить человеку который уже неоднократно соврал? Представьте себе что СССР бы не развалился и просуществовал 300 лет.

Что бы знали наши потомки о гражданской войне? А то что красные рыцари воевали с белыми гадинами которые пили кровь детей. 

Да что там далеко ходить, вон на Украине за 23 года сумел вырастить поколение которое верит, что первый Украинский фронт это была украинская армия которая воевала самостоятельно.

Я привожу вам свои и не только свои сомнения, а вы в ответ на это, уже перешли на открытые оскорбления. А знаете когда человек переходит на оскорбления, когда у него не хватает аргументов в споре.

Я вам говорю,что нет ни одного доказательства существования ига в том виде, в котором нам преподносят, а вы в ответ - читайте книги?

Какие книги? Тех кто сам и придумал Иго именно в том виде в котором мы его сейчас знаем? Удивительный подход.

Я высказываю сомнения насчет того, что земля стоит на трех китах, а вы мне в ответ -читайте книги тех кто всегда это утверждал! Причем утверждал без доказательно.