Общение участников Исторического Форума

[Zelchenko 1,081]

В этой теме я предлагаю отписаться тем, кому все-таки интересен ИФ. Для того, чтобы найти собеседников по интересам, знать, кого можно пригласить в дискуссию и т.д. Не возбраняется приглашать через @ людей, участвовавших с Вами в околоисторических дискуссиях в других частях форума.

 

По сути дела, надо рассказать нам про себя примерно по таким Schwerpunkt'ам:

- Исторические периоды и регионы, которыми Вы более всего интересуетесь

- Наиболее интересные Вам исторические личности

- Несколько слов о себе (философские, религиозные, политические взгляды) - по желанию

 

Изменено 06.01.2017, 21:41:26 пользователем Zelchenko

[Alterus 16,956]

4 минуты назад, ROTOR сказал:

Письменных источников – 0 (ноль), что не удивительно, поскольку свою письменность монголы получили только в ХХ веке (до этого адаптировались различные алфавиты более культурных народов).

Ну, не начинайте вы так. Даже незнающий человек может найти полно информации в интернете о монгольской письменности еще XIII века. Вот, почитайте эту Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Чингизиды чеканили свои деньги. В степи же не отчеканишь ничего толком, но на завоеванных территориях - вполне. Об этом тоже написано и не раз. Ищите информацию и найдете, в общем.

[ROTOR 8,909]

26 минут назад, Alterus сказал:

Ну, не начинайте вы так. Даже незнающий человек может найти полно информации в интернете о монгольской письменности еще XIII века. Вот, почитайте эту Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

 

Своей письменности у монголов не было, что уже полностью исключает возможность существования у них государства. Любое государство – это бюрократический аппарат, это делопроизводство, это исходящие сверху указы, приказы, распоряжения и отчеты с мест об их исполнении. Любое государство – это сбор налогов, а как можно вести учет без записей ? Сами  монголы «свою» древнейшую систему письменности почему-то называют уйгуржин бичиг, то есть «уйгурское письмо», каковым оно по сути и является. Монголы – это не уйгуры, а уйгуры – не монголы, у них язык относится к тюркской группе.

Много ли памятников на «старомонгольском языке»? Ну, примерно один точно есть – так называемый Чингисов камень , первое известие о коем датировано 1818 г. Свое название он получил… о, сейчас будет смешно: потому что туземцы, обитающие возле Нерчинского завода, где тот был найден неизвестно кем, будто бы сказали русским, что на камне написано слово «Чингис-хан». Выходит, что местные буряты, почти поголовно неграмотные и не имевшие своей письменности до 1930-х годов, могли читать уйгуржин бичиг образца 1204 г. (историки «знают» даже год, когда эта письменность создана), правда только одно слово – «Чингис-хан». В противном случае они бы дали полный аутентичный перевод текста.

   Пришлось ломать голову над переводом . Поскольку никто в мире «старомонгольским языком» не владеет, все они переводили " как душе угодно " . Попробуй докажи, что не правильно. Первым в конце 30-х годов прошлого века перевод надписи сделал немецкий исследователь Исаак Якоб Шмидт: «От Чингисхана, когда он, покорив сартагольский народ, воротился и положил конец вражде от прежних времен всех монгольских народов, всем тремстам тридцати пяти воинам в знак изгнания».

   Донжи Банзаров, перый бурят, получивший европейское образование, дал в 1851 г. надписи совершенно иное толкование: «Когда Чингис-хан, после нашествия на народ сартагул (хорезмийцев), возвратился, и люди всех монгольских поколений собрались в Буга-Сучигае, то Исунке (Есунгу) получил в удел триста тридцать пять воинов хондогорских».

    В 1927 г. монголоведом И. Н. Клюкиным был сделан новый перевод: «Когда Чингис-хан, по возвращении с захвата власти сартагулов, всех нойонов народа монгол поставил на состязание в стрельбе, то Исунке на триста тридцать пять маховых сажен расстояния (прицела) выстрелил из лука».

     Что общего в этих переводах? Только одно: слово «Чингис-хан» и упоминание сартагул. В остальном полный раздрай: Шмидт пишет о прекращении междоусобной вражды; Банзаров о том, что Исунке получил в пользование отряд в 335 воинов, а Клюкин прочитал на камне о спортивных состязаниях по стрельбе из лука.

Вот так переводят старомонгольский.

 

 

Изменено 24.01.2017, 14:51:24 пользователем ROTOR

[ROTOR 8,909]

23 минуты назад, Alterus сказал:

 

Чингизиды чеканили свои деньги. В степи же не отчеканишь ничего толком, но на завоеванных территориях - вполне. Об этом тоже написано и не раз. Ищите информацию и найдете, в общем.

 

Деньги. Если существует империя, то должен быть и «эмиссионный центр». Без него никак! Любой африканский бантустан, сразу после объявления независимости, первым делом начинает печатать национальные тугрики. А уж империя просто обязана явить миру свою монету, желательно с именами своих славных императоров, а то и с портретами оных. Где же быть имперскому монетному двору, как не в Каракоруме? Но никаких следов его археологи, перерывшие там грунт вдоль и поперек, не обнаружили. Зато нашли массу китайских серебряных монет XVII века.

Никаких археологических доказательств существования в Монголии имперского центра нет, и потому в качестве аргументов в пользу совершенно бредовой версии официальная наука может предложить разве что казуистические толкования сочинений Рашид ад-Дина. Правда, и последнего  цитируют очень выборочно. Например, о том, что он пишет о хождении в Каракоруме динаров и дирхемов, историки после четырехлетних раскопок на Орхоне предпочитают не вспоминать. А Гильом де Рубрук сообщает, что монголы знали толк в ромейских деньгах, которыми были переполнены их бюджетные закрома. Об этом историкам теперь тоже придется помалкивать. Забыть следует и о том, что Плано Карпини упоминал, как правитель Багдада платил дань монголам в ромейских золотых солидах – безантах. Никаких ромейских монет в монгольских степях не найдено. Короче, все древние свидетели ошибались. Ну а как же по  другому,чеканили не зная что чеканят и рисовали то, что взбредет в голову.

Есть медная монета, найденная на городище возле села Селитренное в Астраханской области. Объявлена золотоордынской лишь на том основании, что найдена в том месте, куда  поместили столицу Золотой орды – Сарай-Бату. Вообще-то через эти места проходил старый торговый путь, и монеты здесь могут быть самые различные. С тем же успехом ее можно объявить персидской, арабской, византийской или русской. Благо, что читаемых надписей, цифр или гербов на этом куске меди нет. Что касается «монгольских» монет, то таковыми историки объявляют любую монету, если на ней, например, есть изображение лука (он объявлен символом монгольской власти) или всадника с мечом. Но монеты с луком чеканились, как считается, в Булгарии, а всадник – распространеннейшее изображение на русских деньгах.

[Vladimir DP 1,577]

Ротор, я теряю связь твоих мыслей. Ты говори либо о Золотой Орде, либо о государстве Хулагуидов(иначе причём Багдад?), либо о землях современной Монголии, а не обо всём сразу вперемешку и не различая.

Изменено 24.01.2017, 15:00:55 пользователем Vladimir DP

[ROTOR 8,909]

24 минуты назад, Vladimir DP сказал:

Ротор, я теряю связь твоих мыслей. Ты говори либо о Золотой Орде, либо о государстве Хулагуидов(иначе причём Багдад?), либо о землях современной Монголии, а не обо всём сразу вперемешку и не различая.

 

Я говорю о том, что сильно сомневаюсь, что покорителями вселенной были именно монголы(предки современных монголов)

А Багдад тут при том -куда делась дань? Куда делись монеты?

Изменено 24.01.2017, 15:22:00 пользователем ROTOR

[Vladimir DP 1,577]

19 минут назад, ROTOR сказал:

 

Я говорю о том, что сильно сомневаюсь, что покорителями вселенной были именно монголы(предки современных монголов)

А Багдад тут при том -куда делась дань? Куда делись монеты?

Они ими и не были, в общем-то. Ими были Чингизиды и сам Чингисхан. Их армия чем дальше шла, тем меньше там было монголов.

Багдад входил в державу Хулагуидов, которые либо большую часть времени кочевали по своим владениям, а остальное время жили либо в Тебризе, либо в Багдаде. Где-то там и ищи их деньги. В Монголию их никто не отправлял, оттуда к тому времени даже великий хан Хубилай уехал на ПМЖ в Китай.

Изменено 24.01.2017, 15:40:46 пользователем Vladimir DP

[nelsonV 4,134]

22 часа назад, ROTOR сказал:

Деньги. Если существует империя, то должен быть и «эмиссионный центр».

Ну империя же лоскутное одеяло. 

 

22 часа назад, ROTOR сказал:

Своей письменности у монголов не было, что уже полностью исключает возможность существования у них государства. Любое государство – это бюрократический аппарат, это делопроизводство, это исходящие сверху указы, приказы, распоряжения и отчеты с мест об их исполнении. Любое государство – это сбор налогов, а как можно вести учет без записей ? Сами  монголы «свою» древнейшую систему письменности почему-то называют уйгуржин бичиг, то есть «уйгурское письмо», каковым оно по сути и является. Монголы – это не уйгуры, а уйгуры – не монголы, у них язык относится к тюркской группе.

язык  и письменность не одно и то же. Россия вон с каких времен пользуется кириллицей, а Европа латинским алфавитом. Японцы пользовались китайской письменностью (да и сейчас часть японской письменности - китайская). Кстати, русское государство начало создаваться во второй половине 9-го века, а вот письменность появилась только в десятом.

________________________

добавлено 3 минуты назад

22 часа назад, ROTOR сказал:

Деньги. Если существует империя, то должен быть и «эмиссионный центр»

Да не было в средние века эмиссионных центров. И деньги были другие - товарные, и государство. В Англии официально ходили флорины (то есть флорентийские монеты). Кстати, на Руси с 11 до 14 века монет-то и не чеканили.

Изменено 25.01.2017, 13:32:56 пользователем nelsonV

[Вольт 537]

4 часа назад, nelsonV сказал:

Кстати, на Руси с 11 до 14 века монет-то и не чеканили.

Он смотрит на тебя, как на Нельсона

[Rezwetello 279]

Предлагаю создать тему и начать дискуссию "Революция и какая социально-политическая формация подходит для России". Тематика будет классной.

Изменено 25.01.2017, 09:47:36 пользователем Rezwetello

[nelsonV 4,134]

4 часа назад, Вольт сказал:

Он смотрит на тебя, как на Нельсона

Кто он? Владимир Святославич? А когда он правил?

Изменено 25.01.2017, 13:31:34 пользователем nelsonV

[BigMek 1,930]

5 часов назад, Вольт сказал:

Он смотрит на тебя, как на Нельсона

Читаем на монете имя князя и припоминаем годы правления.

[Вольт 537]

4 часа назад, nelsonV сказал:

Кто он? Владимир Святославич? А когда он правил?

4 часа назад, BigMek сказал:

Читаем на монете имя князя и припоминаем годы правления.

Не могли чеканить или использовать монеты старого образца?

К тому же этом может быть Владимир Мономах

Изменено 25.01.2017, 14:23:39 пользователем Вольт

[NeoNaft 931]

2 часа назад, Вольт сказал:

Не могли чеканить или использовать монеты старого образца?

К тому же этом может быть Владимир Мономах

1. Это был именно что Владимир Святой. только он на монетах так активно коспеил Императора Византии.

2. Зачем чеканить старые когда можно чеканить свои?

 

PS Ярослав так же чеканил свои монеты, даже еще будучи в Новгороде. А вот после уже все, кончились

[Mingo Ouma 255]

В 24.01.2017 в 22:18, ROTOR сказал:

 

Да я ошибся, монгольские музеи были построены еще на СТО лет позже в 20 веке! 

А теперь давайте разберем, что нам осталось от монголов.

Письменных источников – 0 (ноль), что не удивительно, поскольку свою письменность монголы получили только в ХХ веке (до этого адаптировались различные алфавиты более культурных народов). Однако и в русских летописях (пусть даже они засорены очень поздними фальшивками) никакие монголы не упомянуты ни разу.

- Архитектурных памятников – 0 (ноль).

- Лингвистических заимствований – 0 (ноль): как в русском языке нет ни одного монгольского слова, так и в монгольском до ХХ века заимствований из русского не было.

- Культурных и правовых заимствований – 0 (ноль): ни в нашем быту нет ничего от забайкальских кочевников, ни кочевники совершенно ничего не перенимали у якобы завоеванных ими куда более культурных народов вплоть до прошлого века.

- Экономических последствий завоевания мира – 0 (ноль): ограбили кочевники две трети Евразии, должны же они были хоть что-то привезти домой? Пусть не библиотеки, но хотя бы золотишко, содранное с якобы порушенных ими храмов… Ан нет ничегошеньки.

- Нумизматических следов – 0 (ноль): никаких монгольских монет миру не известно.

- В оружейном деле – 0 (ноль).

- В фольклоре монголов нет никаких, даже фантомных воспоминаний о своем «великом» прошлом, что отмечалось всеми европейцами, контактировавшими с туземцами, начиная с XVII века, когда до Забайкалья докатилась волна русской колонизации.

- Популяционная генетика не находит ни малейших следов пребывания забайкальских кочевников на просторах Евразии, как бы ими завоеванной. 

 

 

Бушкова начитались?

[nelsonV 4,134]

del

Изменено 26.01.2017, 02:58:56 пользователем nelsonV

[ROTOR 8,909]

10 часов назад, Mingo Ouma сказал:

Бушкова начитались?

 

А кто это?

[nelsonV 4,134]

В 25.01.2017 в 00:18, ROTOR сказал:

- Экономических последствий завоевания мира – 0 (ноль): ограбили кочевники две трети Евразии, должны же они были хоть что-то привезти домой? Пусть не библиотеки, но хотя бы золотишко, содранное с якобы порушенных ими храмов… Ан нет ничегошеньки.

 

а домой - это куда?

[ROTOR 8,909]

17 минут назад, nelsonV сказал:

а домой - это куда?

 

Хороший вопрос!

А где жили воины монголов? Я так понимаю, что  кочевники постоянно перемещались вслед за своим скотом.

Или воины уходили воевать до конца жизни и не возвращались домой?

[nelsonV 4,134]

58 минут назад, ROTOR сказал:

Хороший вопрос!

 

это я вам вопрос задал.

[ROTOR 8,909]

23 минуты назад, nelsonV сказал:

это я вам вопрос задал.

 

Мой ответ, они никуда и не уходили от своих табунов и отар.

Тем более, так далеко и надолго!