Общение участников Исторического Форума

[Zelchenko 1,081]

В этой теме я предлагаю отписаться тем, кому все-таки интересен ИФ. Для того, чтобы найти собеседников по интересам, знать, кого можно пригласить в дискуссию и т.д. Не возбраняется приглашать через @ людей, участвовавших с Вами в околоисторических дискуссиях в других частях форума.

 

По сути дела, надо рассказать нам про себя примерно по таким Schwerpunkt'ам:

- Исторические периоды и регионы, которыми Вы более всего интересуетесь

- Наиболее интересные Вам исторические личности

- Несколько слов о себе (философские, религиозные, политические взгляды) - по желанию

 

Изменено 06.01.2017, 21:41:26 пользователем Zelchenko

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Ну так а все историки которые жили уже после этих летописцев откуда брали информацию?

Из всех возможных документов что до них дошли, в том числе и этих летописей

2 минуты назад, ROTOR сказал:

Я не могу понять на каком основании базируется утверждение, что они ошибались и именами?

 

1 час назад, Vladimir DP сказал:

Да и как быть, если какой-нибудь князь в девяти летописях Владимир Игоревич, а в десятой Василий Ингваревич? Конечно, примут точку зрения девяти. Минус будет в том, что всякие умники потом будут говорить об игнорировании данных десятой летописи.

Все документы с которыми работают историки проверяются, перепроверяются и сверяются. Постоянно. И принимается за основу та теория которая имеет большее количество доказательств. Эта теория становиться главной ее и рассказывают

5 минут назад, ROTOR сказал:

Были найдены другие документы? А если да, то почему нет сомнений, что летописцы в тех других документах не ошиблись? А в этих ошиблись?

С чего ты решил что записи летописцев не подвергаются сомнениям? Как раз благодаря этому сейчас резко сократили численность всех войск в сражениях. У летописцев обычно 100К или еще больше, мы же сейчас про значительно меньшие цифры говорим.

[Zdrajca 6,558]

6 минут назад, ROTOR сказал:

 

Были найдены другие документы? А если да, то почему нет сомнений, что летописцы в тех других документах не ошиблись? А в этих ошиблись?

 

Учитыавается степень достоверности. И Проверяется другими источниками, если они есть.

________________________

добавлено 2 минуты назад

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Из всех возможных документов что до них дошли, в том числе и этих летописей

 

Все документы с которыми работают историки проверяются, перепроверяются и сверяются. Постоянно. И принимается за основу та теория которая имеет большее количество доказательств. Эта теория становиться главной ее и рассказывают

С чего ты решил что записи летописцев не подвергаются сомнениям? Как раз благодаря этому сейчас резко сократили численность всех войск в сражениях. У летописцев обычно 100К или еще больше, мы же сейчас про значительно меньшие цифры говорим.

Главных теорий нет. 

[Vladimir DP 1,577]

6 минут назад, ROTOR сказал:

Тут есть одна проблема. Никаких ДЕСЯТИ летописей не существует. Достоверных документов вообще раз два и обчелся. 

Я привёл общий пример, из-за чего может быть именно так, а не эдак. 

Если тебе действительно интересно, изучай ситуацию сам, исторической литературы достаточно, доступ к первоисточникам тоже есть(хотя тут надо знать язык, в твоём случае церковнославянский, но для пытливых умов это не преграда, ну и можно просто посмотреть перевод на современный русский в конце концов). Можешь электронное письмо написать на истфак какого-нибудь СПбГУ за пояснениями, люди науки чаще всего открыты к обсуждению. Знаю людей, которые вели переписку с университетами(правда, не по вопросам истории) и нормально, никто их не посылал в дальние дали.

[ROTOR 8,909]

14 минуты назад, NeoNaft сказал:

 

Все документы с которыми работают историки проверяются, перепроверяются и сверяются. Постоянно. И принимается за основу та теория которая имеет большее количество доказательств. Эта теория становиться главной ее и рассказывают

 

 

Удивительно, но в том что Русь 200 с лишним лет платила дань этническим монголам,доказательств как раз и нет.

Но почему-то именно эту теорию нам и рассказывают.

[NeoNaft 931]

29 минут назад, Zdrajca сказал:

Главных теорий нет. 

Есть, например теория лественичного права, которая сейчас активно оспаривается

[NeoNaft 931]

25 минут назад, ROTOR сказал:

Удивительно, но в том что Русь 200 с лишним лет платила дань этническим монголам,доказательств как раз и нет.

Тебе тут неоднократно говорили что есть толпа документов подтверждающих что выплата дани была, но ты упорно продолжаешь не считать их за доказательства. Почему?

[Zdrajca 6,558]

23 минуты назад, NeoNaft сказал:

Есть, например теория лественичного права, которая сейчас активно оспаривается

А практика есть?

[NeoNaft 931]

Только что, Zdrajca сказал:

А практика есть?

Что вы имеете ввиду?

[ROTOR 8,909]

25 минут назад, NeoNaft сказал:

Тебе тут неоднократно говорили что есть толпа документов подтверждающих что выплата дани была, но ты упорно продолжаешь не считать их за доказательства. Почему?

 

Выплата дани была безусловно была, только вопрос кто и кому и самое главное за что платили.

У меня вызывают сомнения что это были именно этнические монголы. А конкретно, предки современных монголов.

Изменено 24.01.2017, 11:23:35 пользователем ROTOR

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, ROTOR сказал:

кто

Текущий князь с ярлыком. Ярлык покупался у Монгольского хана, кто больше заплатит тот и собирает дань с Руси. ДД стал первым наследным князем с ярлыком, а значит это право стало принадлежать ему и его потомкам без платы за это

4 минуты назад, ROTOR сказал:

кому

текущему хану.он чингизид и прямой потомок Чингис хана

5 минут назад, ROTOR сказал:

за что платили.

Это налоги. Хан говорит что Русь должна платить столько то, Русь платит. Не заплатили, пришли пожгли и прочие карательные действия.

6 минут назад, ROTOR сказал:

У меня вызывают сомнения что это были именно этнические монголы. А конкретно, предки современных монголов.

Сомнений тут нет. Ханы являются прямыми потомками Чингис хана, уж это они блюли очень яростно

[Zdrajca 6,558]

14 минуты назад, NeoNaft сказал:

Что вы имеете ввиду?

Я имею в виду что в этом выражении,слово теория обозначает не то что ты думмаешь

[Alterus 16,956]

9 минут назад, ROTOR сказал:

 

Выплата дани была безусловно была, только вопрос кто и кому и самое главное за что платили.

У меня вызывают сомнения что это были именно этнические монголы. А конкретно, предки современных монголов.

Ну так вряд ли население Золотой Орды является предками современных жителей МНР) Золотая Орда изначально была полиэтническим образованием с доминированием тюркского элемента, как и ханства, пришедшие ей на смену.

Что касается правителей, то они без сомнения были Чингизидами, если не считать исключения в виде темников Мамаев. Конечно, поколениями они могли брать жен с разных народов. Но, мы должны понимать, что в средневековье этническое происхождение не играло той роли, что в Новое время. Важнее было то, что они были потомственными аристократами в своей державе.

[Vladimir DP 1,577]

2 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Выплата дани была безусловно была, только вопрос кто и кому и самое главное за что платили.

У меня вызывают сомнения что это были именно этнические монголы. А конкретно, предки современных монголов.

Нигде это и не утверждается. Под монголами(монголо-татарами) имеется ввиду Золотая Орда, один из улусов Монгольской империи, которой потом(где-то лет через 20 после нашествия на Русь) стал отдельным государством во главе с потомками Чингисхана(хотя потомки Чингисхана тоже монголы, по крайней мере в нескольких первых поколениях). Современные монголы вряд ли с этого что-то получили, потому что Орда стала сама по себе уже в 1269, да и до этого все оседало в карманах знати.

[ROTOR 8,909]

5 минут назад, NeoNaft сказал:

 

Сомнений тут нет. Ханы являются прямыми потомками Чингис хана, уж это они блюли очень яростно

 

Только к сожалению современные монголы узнали о Ченгиз-Хане, только от красных командиров которые посетили их в 30 годах.

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Только к сожалению современные монголы узнали о Ченгиз-Хане, только от красных командиров которые посетили их в 30 годах.

Кто вам это сказал? Или вы это сами решили?

________________________

добавлено 2 минуты назад

11 минуту назад, Zdrajca сказал:

Я имею в виду что в этом выражении,слово теория обозначает не то что ты думмаешь

И что же я подразумеваю под словом теория? и как оно на самом деле?

Изменено 24.01.2017, 11:48:25 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,909]

23 минуты назад, NeoNaft сказал:

Кто вам это сказал? Или вы это сами решили?

 

 

Почему сам решил? Все музеи в самой Монголии появились только в 19 веке причем их построили коммунисты.  Тогда же туда и привезли "артефакты" которые собирали по всей степи, подтверждающие великое прошлое монголов.

А до тех пор, монголы прекрасно пасли скот в степи и ни о чем не подозревали. И НИЧЕГО НИГДЕ НЕ ХРАНИЛИ!

 

[Vladimir DP 1,577]

5 минут назад, ROTOR сказал:

 

Почему сам решил? Все музеи в самой Монголии появились только в 19 веке причем их построили коммунисты.  Тогда же туда и привезли "артефакты" которые собирали по всей степи, подтверждающие великое прошлое монголов.

А до тех пор, монголы прекрасно пасли скот в степи и ни о чем не подозревали. И НИЧЕГО НИГДЕ НЕ ХРАНИЛИ!

 

>19 век

>коммунисты

>в Монголии

Ну и тебе виднее, конечно, как там всё было. Возможно, ты даже укажешь источник своих мыслей.

[Alterus 16,956]

16 минут назад, ROTOR сказал:

Все музеи в самой Монголии появились только в 19 веке причем их построили коммунисты.

Коммунисты строили музеи в Монголии в 19 веке? Спасибо, не знал.

P.S. Темой Монголии глубоко не интересовался, но даже я слышал, что есть памятники монгольской письменности 13-14 и более поздних веков. Погуглите, не поленитесь.

Если не доверяете даже им, то есть списки древнерусских летописей и переведенные китайские источники.

Изменено 24.01.2017, 12:33:08 пользователем Alterus

[ROTOR 8,909]

40 минут назад, Vladimir DP сказал:

>19 век

>коммунисты

>в Монголии

Ну и тебе виднее, конечно, как там всё было. Возможно, ты даже укажешь источник своих мыслей.

 

Ну оговорился, 20 век конечно.

[ROTOR 8,909]

1 час назад, Alterus сказал:

Коммунисты строили музеи в Монголии в 19 веке? Спасибо, не знал.

P.S. Темой Монголии глубоко не интересовался, но даже я слышал, что есть памятники монгольской письменности 13-14 и более поздних веков. Погуглите, не поленитесь.

Если не доверяете даже им, то есть списки древнерусских летописей и переведенные китайские источники.

 

Да я ошибся, монгольские музеи были построены еще на СТО лет позже в 20 веке! 

А теперь давайте разберем, что нам осталось от монголов.

Письменных источников – 0 (ноль), что не удивительно, поскольку свою письменность монголы получили только в ХХ веке (до этого адаптировались различные алфавиты более культурных народов). Однако и в русских летописях (пусть даже они засорены очень поздними фальшивками) никакие монголы не упомянуты ни разу.

- Архитектурных памятников – 0 (ноль).

- Лингвистических заимствований – 0 (ноль): как в русском языке нет ни одного монгольского слова, так и в монгольском до ХХ века заимствований из русского не было.

- Культурных и правовых заимствований – 0 (ноль): ни в нашем быту нет ничего от забайкальских кочевников, ни кочевники совершенно ничего не перенимали у якобы завоеванных ими куда более культурных народов вплоть до прошлого века.

- Экономических последствий завоевания мира – 0 (ноль): ограбили кочевники две трети Евразии, должны же они были хоть что-то привезти домой? Пусть не библиотеки, но хотя бы золотишко, содранное с якобы порушенных ими храмов… Ан нет ничегошеньки.

- Нумизматических следов – 0 (ноль): никаких монгольских монет миру не известно.

- В оружейном деле – 0 (ноль).

- В фольклоре монголов нет никаких, даже фантомных воспоминаний о своем «великом» прошлом, что отмечалось всеми европейцами, контактировавшими с туземцами, начиная с XVII века, когда до Забайкалья докатилась волна русской колонизации.

- Популяционная генетика не находит ни малейших следов пребывания забайкальских кочевников на просторах Евразии, как бы ими завоеванной. 

 

 

Изменено 24.01.2017, 14:18:55 пользователем ROTOR