Общение участников Исторического Форума

[Zelchenko 1,081]

В этой теме я предлагаю отписаться тем, кому все-таки интересен ИФ. Для того, чтобы найти собеседников по интересам, знать, кого можно пригласить в дискуссию и т.д. Не возбраняется приглашать через @ людей, участвовавших с Вами в околоисторических дискуссиях в других частях форума.

 

По сути дела, надо рассказать нам про себя примерно по таким Schwerpunkt'ам:

- Исторические периоды и регионы, которыми Вы более всего интересуетесь

- Наиболее интересные Вам исторические личности

- Несколько слов о себе (философские, религиозные, политические взгляды) - по желанию

 

Изменено 06.01.2017, 21:41:26 пользователем Zelchenko

[ROTOR 8,909]

1 час назад, NeoNaft сказал:

 

Так ты признал что ДД никакой не Тохтамыш, а эту половину ему ордой навязана или все еще нет?

 

Я и не утверждал,  что Донской и Тохтамыш это один человек.
Мы с тобой остановились на том, что на монете написано Мухаммед!
Так?
 

________________________

добавлено 1 минуту назад

В 21.01.2017 в 19:54, Хоттабыч сказал:

Вроде же обсмаковано во всех подробностях в теме - одна сторона монеты - Дмитриева, где он "царь и великий князь...", другая - монгольская, вот на ней по-арабски написано, отдается дань уважения пророку и хану.

 

На другой стороне из уважение к хану и на ней по арабски написано- Мухаммед?

Я правильно вас понял?

Изменено 23.01.2017, 17:08:39 пользователем ROTOR

[NeoNaft 931]

11 минуту назад, ROTOR сказал:

Мы с тобой остановились на том, что на монете написано Мухаммед!
Так?

Мухаммед это имя, а у человека еще и фамилия есть и на монете фамилия это Узбек-Хан. Вполне себе историческая личность что жила чуть раньше Дмитрия Донского

[ROTOR 8,909]

8 минут назад, NeoNaft сказал:

Мухаммед это имя, а у человека еще и фамилия есть и на монете фамилия это Узбек-Хан. Вполне себе историческая личность что жила чуть раньше Дмитрия Донского

 

То есть Дмитрий напечатал на другой стороне монеты имя Узбек-Хана, который жил за десятилетия до него? Он не стал печатать имя своего современника- правителя Орды?

А зачем?

Изменено 23.01.2017, 17:28:15 пользователем ROTOR

[NeoNaft 931]

6 минут назад, ROTOR сказал:

То есть Дмитрий напечатал на другой стороне монеты имя Узбек-Хана, который жил за десятилетия до него? Он не стал печатать имя настоящего правителя Орды?

А зачем?

Я этот вопрос задавал страниц так 10 назад. Где ты был в это время я не знаю, видимо думал о том является ли ДД и Тохтамыш одним лицом или нет. Пока самое разумное это версия Гайдукова что я дал пару страниц назад, ну или высказанное мною "не знали что чеканили и пофиг"

Изменено 23.01.2017, 17:33:51 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,909]

8 минут назад, NeoNaft сказал:

Я этот вопрос задавал страниц так 10 назад. Где ты был в это время я не знаю, видимо думал о том является ли ДД и Тохтамыш одним лицом или нет. Пока самое разумное это версия Гайдука что я дал пару страниц назад, ну или высказанное мною "не знали что чеканили и пофиг"

 

Я прочитал  статью, но больно  уж сильно притянуто за уши.

Тем более некоторые утверждают, не без оснований, что монеты печатались в самой орде.
А высказывание о том, что монетный мастер печатает сам не понимая что делает, это вообще на уровне бреда.

Изменено 23.01.2017, 17:39:27 пользователем ROTOR

[NeoNaft 931]

7 минут назад, ROTOR сказал:

Я прочитал  статью, но больно  уж сильно притянуто за уши.

Тем более некоторые утверждают, не без оснований, что монеты печатались в самой орде.
А высказывание о том, что монетный мастер печатает сам не понимая что делает, это вообще на уровне бреда.

Вот потому и не обсуждают все это особо. Данных нет, источников нет. Есть только монеты и года жизни этого самого Узбек-Хана, вот и гадай как хочешь почему это произошло, доказать что либо практически невозможно

Изменено 23.01.2017, 17:42:38 пользователем NeoNaft

[NeoNaft 931]

Вот кстати монета про которую я говорю и справа ее арабский оригинал. На монете написано Offa Rex (король Оффа), а по ободу шахада та самая "Нет бога кроме Аллахи и Мухамед его посланник". Это именно что пример "мастер делал не зная что делает"

 

[ROTOR 8,909]

18 минут назад, NeoNaft сказал:

Вот потому и не обсуждают все это особо. Данных нет, источников нет. Есть только монеты и года жизни этого самого Узбек-Хана, вот и гадай как хочешь почему это произошло, доказать что либо практически невозможно

 

Все дело в том, что  остальные монет из найденного клада переплавили(уничтожили) сохранилась только эта. Но эта монета сохранилась и она оставляет много вопросов, но историки стараются уходить от них потому что как вы выразились у них нет ответа.
Странно не правда ли? 
 

________________________

добавлено 2 минуты назад

11 минуту назад, NeoNaft сказал:

Вот кстати монета про которую я говорю и справа ее арабский оригинал. На монете написано Offa Rex (король Оффа), а по ободу шахада та самая "Нет бога кроме Аллахи и Мухамед его посланник". Это именно что пример "мастер делал не зная что делает"

 

 

И монетный мастер британских островов не знал, что печатает? 

[NeoNaft 931]

6 минут назад, ROTOR сказал:

Но эта монета сохранилась и она оставляет много вопросов, но историки стараются уходить от них потому что как вы выразились у них нет ответа.

это не одна монета. Монета с задником про Узбек-Хана несколько типов по несколько штук в каждом. Это не уход от ответа. Историки приняли это как факт, но ничего вразумительного ответить сегодня не могут. Значит откладываем это обсуждение на будущее пока не подобьют базу в том числе и нумезматическую чтобы можно было о чем то говорить на эту тему. Значит пока сидим, ждем, вбрасываем теории разной правдоподобности.

 

А в это время появляются всякие Фоменки и рассказывают о том что Тохтамыш и Дмитрий на самом деле одно лицо. А такие как ты им верят. Потому как они дают ответ, хоть и бредовый, а историки молчат. Потому что ничего сказать на эту тему не могут

Изменено 23.01.2017, 18:06:52 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,909]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

это не одна монета. Монета с задником про Узбек-Хана несколько типов по несколько штук в каждом. Это не уход от ответа. Историки приняли это как факт, но ничего вразумительного ответить сегодня не могут. Значит откладываем это обсуждение на будущее пока не подобьют базу в том числе и нумезматическую чтобы можно было о чем то говорить на эту тему. Значит пока сидим, ждем, вбрасываем теории разной правдоподобности.

 

Ничего вразумительного сказать не могут,  но менять свои взгляды не хотят?
Мне нравятся сторонник ОИ.
Они считают, что монетные мастера обезумели и штамповали монеты как вздумается.
А художники рисовали картины, как им взбредет в голову.
Железная логика! 

Изменено 23.01.2017, 18:06:53 пользователем ROTOR

[NeoNaft 931]

3 минуты назад, ROTOR сказал:

Ничего вразумительного сказать не могут,  но менять свои взгляды не хотят?
Мне нравятся сторонник ОИ.

Они наукой занимаются, а не хз чем. В науке или доказывай или иди гуляй, а раз доказать нельзя значит гуляют все.

 

3 минуты назад, ROTOR сказал:

А художники рисовали картины, как им взбредет в голову.

Они художники, они по определению не могут рисовать без того что им в голову лезет. Все развитие изобразительного исскуства это подтверждает, не считая фразы "Я художник, я так вижу"

Изменено 23.01.2017, 18:09:54 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,909]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Они наукой занимаются, а не хз чем. В науке или доказывай или иди гуляй, а раз доказать нельзя значит гуляют все.

 

Они художники, они по определению не могут рисовать без того что им в голову лезет. Все развитие изобразительного исскуства это подтверждает, не считая фразы "Я художник, я так вижу"

 

Ну вот возьмем информацию из ВИКИ.

Точная численность войск Батыя, вторгшихся в русские земли, неизвестна. Большинством русских дореволюционных историков размер орды определялся в 300 000 воинов, а с учетом отрядов, примкнувших по пути, и отрядов народов, покоренных на пути к Волге, озвучивалась цифра в 500 000 человек. Схожие оценки давали советские историки. Древнерусские летописи не дают точных цифр, указывая только на огромный размер монгольской армии. Её многочисленность подтверждают и армянские источники. Между тем, огромные цифры называют европейские источники. Так, Плано Карпини говорил о 600 000 воинах, осаждавших Киев, а венгерский хронист Симон писал о полумиллионе монголов, вторгшихся в Венгрию.

Нехилое расхождение у тех, кто занимается наукой!
Пол миллиона человек!  Да еще у каждого воина была запасная лощадь, да плюс обоз.
1-2 миллиона лошадей!!! Чем они их кормили?  Кстати первый бой с монголами был зафиксирован в Повести о разорении Рязани Батыем, где по мнению современных поклонников ОИ указываются  имена рязанских князей, не всегда совпадающие с историческими!
И опять это никого  не смущает, ну ошиблись в именах древние повествователи, как и монетчики художники.Ну бывает! 

 

 

[NeoNaft 931]

1 час назад, ROTOR сказал:

И опять это никого  не смущает, ну ошиблись в именах древние повествователи, как и монетчики художники.Ну бывает! 

Вот как раз численность и уменьшилась за это время. В 19 веке видели запись "Пришло 100К" так и говорили "Пришло 100К" и даже не думали что могло придти меньше. Сейчас эти записи критически рассмотрели, сравнили с возможным потенциалом Монголии, подняли их записи и сократили численность в 10 раз. Сейчас говорят о 3 туменах, то есть о 30К максимум. И так все цифры и события с того времени. Историки работают, что я тебе и доказываю

[Vladimir DP 1,577]

10 часов назад, ROTOR сказал:

 

Ну вот возьмем информацию из ВИКИ.

Точная численность войск Батыя, вторгшихся в русские земли, неизвестна. Большинством русских дореволюционных историков размер орды определялся в 300 000 воинов, а с учетом отрядов, примкнувших по пути, и отрядов народов, покоренных на пути к Волге, озвучивалась цифра в 500 000 человек. Схожие оценки давали советские историки. Древнерусские летописи не дают точных цифр, указывая только на огромный размер монгольской армии. Её многочисленность подтверждают и армянские источники. Между тем, огромные цифры называют европейские источники. Так, Плано Карпини говорил о 600 000 воинах, осаждавших Киев, а венгерский хронист Симон писал о полумиллионе монголов, вторгшихся в Венгрию.

Нехилое расхождение у тех, кто занимается наукой!

1-2 миллиона лошадей!!! Чем они их кормили?  Кстати первый бой с монголами был зафиксирован в Повести о разорении Рязани Батыем, где по мнению современных поклонников ОИ указываются  имена рязанских князей, не всегда совпадающие с историческими!

Численность войска - это как раз тот самый показатель, где летописцы перевирают больше всего(довольно часто потому, что не имеют возможности реально оценить численность, да  враг сыпет дезами, чтобы напугать). Геродот, например, писал, что персов при Фермопилах аж 2,5 миллиона было, а его коллега говорит уже про 800 тысяч, а ещё один 4 миллиона насчитал. Даже в численности греческого войска у них разброс где-то в 2000 человек(да-да, их было не 300). Чем больше припишешь врагов, тем проще обосновать поражение и сделать его максимально эпичным. В литературных терминах это называется "гипербола". Потому историки и не ограничиваются только документальными методами.

С именами тоже есть проблема. Летописец человек, а потому он может ошибаться и не знать. Чтобы минимизировать человеческий фактор, сравнивают максимально большое количество источников.

[NeoNaft 931]

13 часа назад, ROTOR сказал:

И монетный мастер британских островов не знал, что печатает? 

Да, видно же что он только центр заменил, а обод оставил, думал там красивый орнамент. А оказалось там такие страшные слова 

[ROTOR 8,909]

11 час назад, NeoNaft сказал:

Вот как раз численность и уменьшилась за это время. В 19 веке видели запись "Пришло 100К" так и говорили "Пришло 100К" и даже не думали что могло придти меньше. Сейчас эти записи критически рассмотрели, сравнили с возможным потенциалом Монголии, подняли их записи и сократили численность в 10 раз. Сейчас говорят о 3 туменах, то есть о 30К максимум. И так все цифры и события с того времени. Историки работают, что я тебе и доказываю

 

Сначала историки учили целое поколение людей, а потом выяснилось, что они вовсе не обладали достоверной информацией.

Так почему вы считаете, что по остальным данным они обладают достоверной данными.

Ведь очень часто эти данные оказываются просто выдумкой которая идет вразрез с обыкновенной логикой, численность монгольских войск яркое тому подтверждение.

 

 

 

________________________

добавлено 2 минуты назад

2 часа назад, Vladimir DP сказал:

Численность войска - это как раз тот самый показатель, где летописцы перевирают больше всего(довольно часто потому, что не имеют возможности реально оценить численность, да  враг сыпет дезами, чтобы напугать). Геродот, например, писал, что персов при Фермопилах аж 2,5 миллиона было, а его коллега говорит уже про 800 тысяч, а ещё один 4 миллиона насчитал. Даже в численности греческого войска у них разброс где-то в 2000 человек(да-да, их было не 300). Чем больше припишешь врагов, тем проще обосновать поражение и сделать его максимально эпичным. В литературных терминах это называется "гипербола". Потому историки и не ограничиваются только документальными методами.

С именами тоже есть проблема. Летописец человек, а потому он может ошибаться и не знать. Чтобы минимизировать человеческий фактор, сравнивают максимально большое количество источников.

 

То есть летописцы, чаще всего современники тех о ком они писали, ошибались с именами? Это с какого перепуга, только потому что эти имена не укладываются в официальную версию?

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, ROTOR сказал:

Сначала историки учили целое поколение людей, а потом выяснилось, что они вовсе не обладали достоверной информацией.

Так почему вы считаете, что по остальным данным они обладают достоверной данным

Сначала учили целые поколения людей о том что земля находится в центре вселенной, а потом выяснилось, что они вовсе не обладали достоверной информацией.

 

Любая наука развивается. История в том числе. Последующие ученые находят новые данные и исправляют ошибки предыдущих.

Изменено 24.01.2017, 08:44:41 пользователем NeoNaft

[NeoNaft 931]

17 минут назад, ROTOR сказал:

То есть летописцы, чаще всего современники тех о ком они писали, ошибались с именами? Это с какого перепуга, только потому что эти имена не укладываются в официальную версию?

Они ошибались как раз потому что современниками они не были. Повесть временных лет написана в 12 Веке, а описывает события начиная с 9 века. Все что до нас дошло о нашествии Монголов писалось спустя 20-30 лет. То есть на холодную голову, а не по горячим следам . Все это сказывается на ошибки в датировке, наименовании мест, имен и т.д. но задача науки докапываться до истины с помощью разных инструментов. Так что в ход идут не только наши летописи но и археология, записи в других источниках и прочее. Изучение такого огромного количества данных, да еще и зачастую никак не связанных друг с другом, большой труд. И все равно очень многое мы просто потеряли потому что никаких данных об этом не сохранилось. Вот и доказывай что хочешь и как хочешь

Изменено 24.01.2017, 08:59:18 пользователем NeoNaft

[Vladimir DP 1,577]

4 минуты назад, ROTOR сказал:

То есть летописцы, чаще всего современники тех о ком они писали, ошибались с именами? Это с какого перепуга, только потому что эти имена не укладываются в официальную версию?

Современники? Обычно разница лет в 50 минимум. Да и если тебя сейчас спросить без гугла имя и отчество экс-губернатора Новосибирской области, то ты вряд ли их назовёшь правильно. Мы даже премьер-министра Италии вряд ли вспомним. Но ведь он есть и даже что-то делает(санкции вводит, ирод проклятый, как бы написал Ротор Волгоградский, известный летописец начала 21 века). Опрашивать знакомых разрешается.

Да и как быть, если какой-нибудь князь в девяти летописях Владимир Игоревич, а в десятой Василий Ингваревич? Конечно, примут точку зрения девяти. Минус будет в том, что всякие умники потом будут говорить об игнорировании данных десятой летописи.

Ну и всякие сказки про официальные версии слушать смешно. В одной только России дофига исторических школ. Какая из них лицензированный поставщик "официальной версии"? 

[ROTOR 8,909]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Они ошибались как раз потому что современниками они не были. Повесть временных лет написана в 12 Веке, а описывает события начиная с 9 века. Все что до нас дошло о нашествии Монголов писалось спустя 20-30 лет. То есть на холодную голову, а не по горячим следам . Все это сказывается на ошибки в датировке, наименовании мест, имен и т.д. но задача науки докапываться до истины с помощью разных инструментов. Так что в ход идут не только наши летописи но и археология, записи в других источниках и прочее. Изучение такого огромного количества данных, да еще и зачастую никак не связанных друг с другом, большой труд. И все равно очень многое мы просто потеряли потому что никаких данных об этом не сохранилось. Вот и доказывай что хочешь и как хочешь

 

Ну так а все историки которые жили уже после этих летописцев откуда брали информацию?

Разве не из этих же летописей? Я не могу понять на каком основании базируется утверждение, что они ошибались и именами?

Были найдены другие документы? А если да, то почему нет сомнений, что летописцы в тех других документах не ошиблись? А в этих ошиблись?

 

________________________

добавлено 2 минуты назад

1 час назад, Vladimir DP сказал:

Современники? Обычно разница лет в 50 минимум. Да и если тебя сейчас спросить без гугла имя и отчество экс-губернатора Новосибирской области, то ты вряд ли их назовёшь правильно. Мы даже премьер-министра Италии вряд ли вспомним. Но ведь он есть и даже что-то делает(санкции вводит, ирод проклятый, как бы написал Ротор Волгоградский, известный летописец начала 21 века). Опрашивать знакомых разрешается.

Да и как быть, если какой-нибудь князь в девяти летописях Владимир Игоревич, а в десятой Василий Ингваревич? Конечно, примут точку зрения девяти. Минус будет в том, что всякие умники потом будут говорить об игнорировании данных десятой летописи.

Ну и всякие сказки про официальные версии слушать смешно. В одной только России дофига исторических школ. Какая из них лицензированный поставщик "официальной версии"? 

 

Тут есть одна проблема. Никаких ДЕСЯТИ летописей не существует. Достоверных документов вообще раз два и обчелся. 

По тем же Рязанским князьям, откуда взялись их списки в официальной истории?

Андреев А., Корсакова В. Рязанские князья // Русский биографический словарь : в 25 томах. — СПб.—М., 1896—1918.
Войтович Л. Святославичі. Чернігівські, Муромські і Рязанські князі // Князівські династії Східної Європи (кінець IX — початок XVI ст.): склад, суспільна і політична роль. Історико-генеалогічне дослідження. — Львів: Інститут українознавства ім. І.Крип’якевича, 2000. — 649 с. — ISBN 966-02-1683-1. (укр.)
Рюриковичи. Князья муромские (первая ветвь) и рязанские // Генеалогические таблицы по истории европейских государств / Автор-составитель: Шафров Г. М. — Издание седьмое исправленное и дополненное (541 таблица). — Москва — Екатеринбург — Ташкент, 2014.
Рыжов К. Все монархи мира. Россия. — М.: Вече, 1998. — 640 с. — 16 000 экз. — ISBN 5-7838-0268-9.
Россия, СССР, СНГ. // Правители Мира. Хронологическо-генеалогические таблицы по всемирной истории в 4 тт. / Автор-составитель В. В. Эрлихман. — М., 2002.

Они не ошибались переписывая друг друга?

Изменено 24.01.2017, 10:15:11 пользователем ROTOR