Общение участников Исторического Форума

[Zelchenko 1,081]

В этой теме я предлагаю отписаться тем, кому все-таки интересен ИФ. Для того, чтобы найти собеседников по интересам, знать, кого можно пригласить в дискуссию и т.д. Не возбраняется приглашать через @ людей, участвовавших с Вами в околоисторических дискуссиях в других частях форума.

 

По сути дела, надо рассказать нам про себя примерно по таким Schwerpunkt'ам:

- Исторические периоды и регионы, которыми Вы более всего интересуетесь

- Наиболее интересные Вам исторические личности

- Несколько слов о себе (философские, религиозные, политические взгляды) - по желанию

 

Изменено 06.01.2017, 21:41:26 пользователем Zelchenko

[ROTOR 8,909]

2 часа назад, PavloM25 сказал:

Просто для альтернативной истории надо отдельный раздел, а рассказы Фоменко именно ей и являются.  =)

 

Полностью с вами согласен, а кто тут теорию Фоменко выдвигает о русиорде?

Гоните его в шею!

[Капитан Империя 0]

Давайте, я запилю обсуждение про Россию 1917-1946 года? 

[BigMek 1,930]

10 часов назад, ROTOR сказал:

Что значит нравится или не нравится? Мы что девочку выбираем?

Вы отвергаете одни выводы "историка", но принимаете другие, почему?

10 часов назад, ROTOR сказал:

В природе существует монета, на которой на одной стороне написано Дмитрий Донской, а на другой... А вот тут самое интересное.

Оказывается люди до сих пор спорят, что там написано, то ли Тохтамыш то ли Мухаммед. 

Ну не удивительно ли? Редчайший артефакт который не могут до сих пор перевести! Удивительно!

Вот я и попытался для себя разобраться в этом вопросе.

Что мы имеем по факту?

Один человек утвердил что на монете написано Мухаммед. И не просто Вася с улицы, а Граф Ива́н Ива́нович Толсто́й (1858—1916) — государственный деятель (министр народного просвещения Российской империи в 1905—1906, городской голова Петербурга-Петрограда в 1912—1916, нумизмат и археолог. С 1911 года председатель Российского общества нумизматов. Брат искусствоведа Д. И. Толстого, отец академика И. И. Толстого.

Но вся фишка в том, что современные историки не знают никакого Мухаммеда проживающего во времена Донского.

Значит, либо Донской и Мухаммед это одно лицо, либо Донской жил гораздо позже чем известно из ОИ, либо жил неких Муххамед во времена Донского про которого историкам неизвестно ничего, либо Толстой ошибался.

Я не знаю, кто прав, но официальные историк уверяют, что председатель Российского общества нумизматов, министр народного просвещения Российской империи в 1905—1906, городской голова Петербурга-Петрограда просто ошибся! Они не ошибаются, а он ошибся.

Правда доказательств, что он ошибся они не предъявляют.

 

Не нужно тут передергивать. Председатель Российского общества нумизматов ни разу в жизни не утверждал, что Дмитрий Донской и Мухаммад одно и тоже лицо, каким кеглем его регалии не выделяй, поскольку идиотом несомненно не был.

Он говорил, что есть русские монеы с арабскими надписями, что является разумеется чистой правдой. И о причинах появления этих надписей на руссих монетах вам уже мильен раз объяснили.

И ни спорит никто, что именно написано на этих монетах. Все давно переведено и описано нормальными учеными, из работ которых и берут картиночки для разоблачений ваши псевдоученые. Или вы думаете, что авторы статеек, в которых вы свой бред вычитываете, ночами пробираются в темные подземелья музеев, чтобы сфотографировать спрятанные в самых дальних углах монеты, якобы что-то там доказывающие? Сходите в Эрмитаж и посмотрите на "тщательно скрываемое" сами.

[ROTOR 8,909]

8 часов назад, BigMek сказал:

 

Не нужно тут передергивать. Председатель Российского общества нумизматов ни разу в жизни не утверждал, что Дмитрий Донской и Мухаммад одно и тоже лицо, каким кеглем его регалии не выделяй, поскольку идиотом несомненно не был.

Он говорил, что есть русские монеы с арабскими надписями, что является разумеется чистой правдой. И о причинах появления этих надписей на руссих монетах вам уже мильен раз объяснили.

 

 

 Председатель Российского общества нумизматов не просто утверждал, но и задокументировал, что на  другой стороне монеты Дмитрия донского написано - Мухаммед!
Он не говорил, что есть русские монеты с арабскими надписями, он конкретно черным по белому написал, что другой стороне монеты Дмитрия донского написано - Мухаммед!
Вы объясните мне, что это значит? Кто этот Мухаммед? 
 

 

Изменено 21.01.2017, 09:14:50 пользователем ROTOR

[Zdrajca 6,558]

Пророк в исламе.

типа ""с нами бог"

[Apostol Pavlo 547]

2 часа назад, Zdrajca сказал:

Пророк в исламе.

типа ""с нами бог"

То-есть Дмитрий Донской перешел в Ислам? 

[Хоттабыч 16,370]

45 минут назад, PavloM25 сказал:

То-есть Дмитрий Донской перешел в Ислам? 

Вроде же обсмаковано во всех подробностях в теме - одна сторона монеты - Дмитриева, где он "царь и великий князь...", другая - монгольская, вот на ней по-арабски написано, отдается дань уважения пророку и хану.

[Apostol Pavlo 547]

9 минут назад, Хоттабыч сказал:

Вроде же обсмаковано во всех подробностях в теме - одна сторона монеты - Дмитриева, где он "царь и великий князь...", другая - монгольская, вот на ней по-арабски написано, отдается дань уважения пророку и хану.

"Сарказм"

[nelsonV 4,134]

1 час назад, PavloM25 сказал:

То-есть Дмитрий Донской перешел в Ислам? 

ну да, году так в 1389.

[Zdrajca 6,558]

2 часа назад, PavloM25 сказал:

То-есть Дмитрий Донской перешел в Ислам? 

Нет,Монета Могла быть перебита

 

[BigMek 1,930]

В 21.01.2017 в 19:14, ROTOR сказал:

 

 Председатель Российского общества нумизматов не просто утверждал, но и задокументировал, что на  другой стороне монеты Дмитрия донского написано - Мухаммед!
Он не говорил, что есть русские монеты с арабскими надписями, он конкретно черным по белому написал, что другой стороне монеты Дмитрия донского написано - Мухаммед!

Че за бред? Слово "Мухаммед", написанное арабскими буквами, это не арабская надпись? Кто-то тут отрицает существование на монетах надписи "Мухаммед"?

Цитата

Вы объясните мне, что это значит?

Легко. Это значит, что Русь вассал мусульманской орды и испытывает ордынское влияние.

Цитата

Кто этот Мухаммед? 

Исламский пророк. Всегда ваш, К.О.

 

А теперь несколько моих вопросов.

1.Почему на ранних монетах Дмитрия Донского написано "Мухаммед", на более поздних "Тохтамыш", а на самых поздних арабская вязь не содержит внятного текста и является просто узором?

Неужто наш предполагаемый султан сначала забыл как его зовут, а дальше вообще разучился писать?

 

2. Почему одновременно с монетами Дмитрия Донского на Руси ходят вот такие ордынские монеты без русских надписей и знаков вообще?:

 

 

Изменено 22.01.2017, 23:21:06 пользователем BigMek

[nelsonV 4,134]

В 22.01.2017 в 04:41, Zdrajca сказал:

Нет,Монета Могла быть перебита

 

она и была перебита.

[NeoNaft 931]

4 часа назад, nelsonV сказал:

она и была перебита.

а что было основой для нее? И самое главное на основе чего вы даете такое заявление? Потому как все перебитые монеты имеют четкие черты повторной работы. но такой я не нашел. У вас есть фото монеты где это видно? если да то покажите его. Если нет то почему вы так решили?

[ROTOR 8,909]

 

9 часов назад, BigMek сказал:

 

А теперь несколько моих вопросов.

1.Почему на ранних монетах Дмитрия Донского написано "Мухаммед", на более поздних "Тохтамыш", а на самых поздних арабская вязь не содержит внятного текста и является просто узором?

Неужто наш предполагаемый султан сначала забыл как его зовут, а дальше вообще разучился писать?

 

2. Почему одновременно с монетами Дмитрия Донского на Руси ходят вот такие ордынские монеты без русских надписей и знаков вообще?:

 

 

 

Ну мы можем предположить, что сначала правил некий Мухаммед, а потом его сменил Тохтамыш.

Что касается хождения других монет, то я не пойму что вас смущает? Доллар тоже лежит в копилках Россиян.

 

 

________________________

добавлено 0 минут назад

4 часа назад, nelsonV сказал:

она и была перебита.

 

Ну естественно! Все что не укладывается в общепринятую концепцию, то все переделка...

Изменено 23.01.2017, 08:52:19 пользователем ROTOR

[NeoNaft 931]

Вот что написано у Гайдукова про датировку этих монет и возможные причины этого

 

Цитата

Попытаемся установить относительную хронологию чеканки именных денег Дмитрия Донского. Наиболее ранними следует признать монеты первого типа (средний вес 1,01 г). Имя Узбека не позволяет относить их датировку ко времени после 8 сентября 1380 г. Можно высказать предположение, что свои первые именные монеты Дмитрий Иванович начал выпускать после 1374 г. – в период открытого конфликта с Ордой, когда он отказался выплачивать дань Мамаю. Помещение на монете имени Узбека можно объяснить тем, что по понятиям русских князей в это время в Орде не было законного «царя» и денежный мастер для оформления оборотной стороны новой княжеской монеты скопировал один из старых джучидских дирхемов с именем давно умершего хана. Таким способом московский князь на своих первых монетах мог в завуалированной форме декларировать с одной стороны вынужденную подчиненность и лояльность Орде, а с другой – непризнание временщика Мамая.
Датировка монет типа II по весу затруднена их малочисленностью. Оформление оборотной стороны, где помещена скопированная с джучидской монеты надпись с именем Токтамыша, свидетельствует о чеканке монет уже после Куликовской битвы. Лицевая сторона монет явно повторяет деньгу первого типа, а оформление оборотной стороны практически идентично немногочисленной группе анонимных денег с надписью ПЕЧАТЬ КНЯЗЯ ВЕЛИКОГО (Рис. 2, 1–2). В ней насчитывается 21 монета, но для метрологического изучения оказались пригодны лишь 13 полновесных экземпляров. Их весовые показатели очень близки именным деньгам первого типа. Диаграмма веса анонимных денег демонстрирует почти такой же разброс (от 0,85 до 1,11 г), а средний вес составляет 0,98 г. У шести монет вес превышает 1 г. Чеканка и именных, и анонимных великокняжеских денег могла осуществляться с осени 1380 г. до конца правления Донского. Также следует датировать именные денги типа IV.
Среди именных монет Дмитрия с именем Токтамыша наиболее тяжелыми являются денги типа III (средний вес 1,01 г). Их чеканка осуществлялась после 8 сентября 1380 г. по той же весовой норме, что и первый тип. Метрологически с ними можно сопоставить большую группу анонимных великокняжеских монет с именем Токтамыша, чеканка которых могла начаться в то же время (Рис. 2, 3–4). У построенной по 170 экз. диаграммы вес подавляющего большинства монет оказался в пределах 0,89–1,06 г, а отчетливый пик графика равен 1,00–1,02 г. Рассмотренные именные и анонимные деньги чеканились Дмитрием Ивановичем после Куликовской битвы.
Выпуск именных денег с изображением петуха (тип V) мог начаться еще до Куликовской битвы, поскольку три варианта имеют легенду с именем Узбека. Подавляющее большинство монет типа следует датировать 1380-1389 гг., при этом вес их не был неизменен и, вероятно, планово снижался. После смерти Дмитрия Ивановича этот тип монет был сохранен в ранней чеканке Василия Дмитриевича, что косвенно также может подтверждать продолжительность их чеканки.
Подведем итоги. Рассмотренный нумизматический материал свидетельствует, что во второй половине правления московского великого князя Дмитрия Ивановича начинается монетная чеканка в виде именных и анонимных великокняжеских русско-татарских денег с весом около 1,01 г.
Чеканка первых именных монет с изображением воина и именем Узбека (тип I) могла осуществляться уже в 1374-1380 гг. К этому же времени следует относить выпуск первых вариантов именных денег с изображением петуха и именем Узбека (тип V). После Куликовской битвы, произошедшей 8 сентября 1380 г., на русских монетах появляется имя Токтамыша. Начинается выпуск трех новых типов именных монет (типы II–IV), а также анонимных с изображением воина. При этом продолжается чеканка именных денег с изображением петуха (тип V). Датировку всех перечисленных монет следует ограничивать временем от Куликовской битвы до смерти Дмитрия (8 сентября 1380 г. – 19 мая 1389 г.).
В последние годы правления Дмитрия Ивановича Донского могло произойти первое официальное понижение веса монеты, однако имеющегося нумизматического материала недостаточно для каких-то конкретных метрологических выводов. Изучение веса монет Василия Дмитриевича показывает, что его ранние деньги выпускались с весом около 0,96–0,98 г.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 23.01.2017, 09:17:34 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,909]

57 минут назад, NeoNaft сказал:

а что было основой для нее? И самое главное на основе чего вы даете такое заявление? Потому как все перебитые монеты имеют четкие черты повторной работы. но такой я не нашел. У вас есть фото монеты где это видно? если да то покажите его. Если нет то почему вы так решили?

 

А потому, что больше аргументировать нечем. 

Все что не укладывается в концепцию официальной истории, то подделка. Правда доказательств что это подделка у них нет, ну да то неважно...

[NeoNaft 931]

11 минуту назад, ROTOR сказал:

Все что не укладывается в концепцию официальной истории, то подделка.

Ты явно путаешь проблемы официальной истории и альтернативный бред

 

Есть монета на которой с одной стороны написано Великий князь Дмитрий, с другой "Султан высочайший Мухаммед Узбек хан".

 

Проблема: Когда правил Дмитрий, Узбек-Хан давно умер. 

Возможные объяснения официальной истории. 

1. Это сделано как показатель того что мы не поддерживаем Мамая

2. Люди не знали что чеканили

3. Монета была перебита

и другие вполне себе адекватные попытки объяснить данное несоответствие. Их множество официально признанной нет.

 

Объяснения альтернативного псевдоисторика

Дмитрий Донской и Узбек хан это одно и то же лицо, позже он стал называть себя Тохтамыш.

 

И боюсь что вы как раз второй путь и предлагаете

Изменено 23.01.2017, 09:35:40 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,909]

33 минуты назад, NeoNaft сказал:

Ты явно путаешь проблемы официальной истории и альтернативный бред

 

Есть монета на которой с одной стороны написано Великий князь Дмитрий, с другой "Султан высочайший Мухаммед Узбек хан".

 

Проблема: Когда правил Дмитрий, Узбек-Хан давно умер. 

Возможные объяснения официальной истории. 

1. Это сделано как показатель того что мы не поддерживаем Мамая

2. Люди не знали что чеканили

3. Монета была перебита

и другие вполне себе адекватные попытки объяснить данное несоответствие. Их множество официально признанной нет.

 

Объяснения альтернативного псевдоисторика

Дмитрий Донской и Узбек хан это одно и то же лицо, позже он стал называть себя Тохтамыш.

 

И боюсь что вы как раз второй путь и предлагаете

 

Давайте так, я ничего не предлагаю, теорию руси-орды я не поддерживаю, хотя считаю, что она тоже имеет право на существование, если будет доказана.

 

По поводу монеты, а вы не задумывались почему нет официально признанной версии этих странностей с монетой?

Я вам объясню почему, все прекрасно понимают,что тут что-то не так, но признавать официально, перечисленные вами варианты никто не хочет. Ибо прослыть дураком мало кому хочется. Люди не знали, что чеканили? Согласитесь, это просто смешно!

Можно узнать какие еще адекватные, только обязательно адекватные версии существуют?

Изменено 23.01.2017, 10:08:22 пользователем ROTOR

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

Давайте так, я ничего не предлагаю, теорию руси-орды я не поддерживаю, хотя считаю, что она тоже имеет право на существование, если будет доказана.

Да вы ничего не поддерживаете. Я у вас спросил "как по вашему там все было? и вы ничего не ответили. Помните разговор Джокера, Леджера с Харви Дентом. Где он сказал отличную фразу 

Цитата

Я похож на человека, у которого есть план? Я знаешь кто? Я пёс, бегущий за машиной. Я бы не знал, что делать, если б догнал… Так что, я просто делаю. И всё.

Боюсь это про тебя. То что Русь была вассалом орды это уже не обсуждаемо, этому есть множество письменных и археологических доказательств. Только вы не верите всему этому, видимо потому что не удосужились все это изучить. 

 

11 минуту назад, ROTOR сказал:

Я вам объясню почему, все прекрасно понимают,что тут что-то не так, но признавать перечисленные вами варианты никто не хочет. Ибо прослыть дураком мало кому хочется.

Наука постоянно задает вопросы и опровергает их, это ее основа. Любая теория может быть рабочей. Про ситуацию с шихадой на английской монете я уже говорил, тут могло быть подобное

[ROTOR 8,909]

16 минут назад, NeoNaft сказал:

 

1.Боюсь это про тебя. То что Русь была вассалом орды это уже не обсуждаемо, этому есть множество письменных и археологических доказательств. Только вы не верите всему этому, видимо потому что не удосужились все это изучить. 

2.Наука постоянно задает вопросы и опровергает их, это ее основа. Любая теория может быть рабочей. Про ситуацию с шихадой на английской монете я уже говорил, тут могло быть подобное

 

Вам не кажется, что вы написали два предложения которые противоречат друг другу по смыслу?