Общение участников Исторического Форума

[Zelchenko 1,081]

В этой теме я предлагаю отписаться тем, кому все-таки интересен ИФ. Для того, чтобы найти собеседников по интересам, знать, кого можно пригласить в дискуссию и т.д. Не возбраняется приглашать через @ людей, участвовавших с Вами в околоисторических дискуссиях в других частях форума.

 

По сути дела, надо рассказать нам про себя примерно по таким Schwerpunkt'ам:

- Исторические периоды и регионы, которыми Вы более всего интересуетесь

- Наиболее интересные Вам исторические личности

- Несколько слов о себе (философские, религиозные, политические взгляды) - по желанию

 

Изменено 06.01.2017, 21:41:26 пользователем Zelchenko

[nelsonV 4,134]

3 минуты назад, Zdrajca сказал:

Кости сохраняются

Очень часто не сохраняются - в разных условиях по-разному.

[NeoNaft 931]

9 часов назад, BigMek сказал:

Ну стопроценной железобетонности аргумент "на монете что-то написано по арабски, а значит русский князь одновременно и ордынский султан" конечно никакому историку не перешибить И пофигу, что никто про такого султана никогда не слышал от Европы до Китая и никаких свидетельств о его существовании не имеется. В ролике на ютубе же сказано, значит правда.

Тут все просто, это для нас он великий князь Дмитрий, а для них он султан Мухамед. Вот такой классный у нас правитель был. В разных странах его по разному именовали. Ну как Гендальфа он же Митрандир он же Олорин и еще толпа других имен

[nelsonV 4,134]

9 минут назад, NeoNaft сказал:

В разных странах его по разному именовали.

Это каким образом такое возможно? И когда и где такое было?

Изменено 19.01.2017, 10:36:14 пользователем nelsonV

[NeoNaft 931]

Только что, nelsonV сказал:

Это каким образом такое возможно? 

во-первых, если ты не понял то это был сарказм

во вторых, причин множество может быть. От неправильного произношения, до "захотел назваться и назвался"

[ROTOR 8,909]

10 часов назад, BigMek сказал:

Ну стопроценной железобетонности аргумент "на монете что-то написано по арабски, а значит русский князь одновременно и ордынский султан" конечно никакому историку не перешибить И пофигу, что никто про такого султана никогда не слышал от Европы до Китая и никаких свидетельств о его существовании не имеется. В ролике на ютубе же сказано, значит правда.

 

Я не говорил что это так, я сказал возможно. Но то что он хотел угодить хану и поэтому так печатал, так это не бред?

А утверждать, что иго существовало 300 лет не имя вообще никаких доказательств, это я так понимаю нормально?

А утверждать что монголы покорили половину мира, хотя сами монголы об этом никогда не слышал это нормально?

________________________

добавлено 1 минуту назад

57 минут назад, NeoNaft сказал:

Тут все просто, это для нас он великий князь Дмитрий, а для них он султан Мухамед. Вот такой классный у нас правитель был. В разных странах его по разному именовали. Ну как Гендальфа он же Митрандир он же Олорин и еще толпа других имен

 

Имя всегда одинаковое, а вот титул... Ушак-Паша не слышали про такого товарища?

Султан это кстати титул.

Изменено 19.01.2017, 11:22:48 пользователем ROTOR

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, ROTOR сказал:

Имя всегда одинаковое, а вот титул...

Цитата

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Николая II как императора: «Божиею поспе́шествующею милостию Николай Вторы́й^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , император и самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; царь Казанский, царь Астраханский, царь Польский, царь Сибирский, царь Херсонеса Таврического, царь Грузинский; государь Псковский и великий князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; государь и великий князь Новагорода низовския земли́, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея Северныя страны́ повелитель; и государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли́ и области Арменския; Черкасских и Горских князей и иных наследный государь и обладатель, государь Туркестанский; наследник Норвежский, герцог Шлезвиг-Голштейнский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая»

 

а это все один человек и столько титулов

[ROTOR 8,909]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

 

а это все один человек и столько титулов

 

Ну?

Мог он позволить себе написать на одной стороне монеты свой титул?

 

[NeoNaft 931]

3 минуты назад, ROTOR сказал:

Ну?

Мог он позволить себе написать на одной стороне монеты свой титул?

нет, я тебе рассказал что это значит. Это ордынская сторона, вот так вот он показывал свой подчиненный статус. А титул у него было один великий князь. О чем было написано в толпе других документов

Изменено 19.01.2017, 11:28:15 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,909]

7 минут назад, NeoNaft сказал:

нет, я тебе рассказал что это значит. Это ордынская сторона, вот так вот он показывал свой подчиненный статус. А титул у него было один великий князь. О чем было написано в толпе других документов

 

Да кто вам сказал, что это Ордынская сторона?

[NeoNaft 931]

11 минуту назад, ROTOR сказал:

Да кто вам сказал, что это Ордынская сторона?

А почему он там писал султан Тохтамыш, да проживет он долго? Да еще и на арабском языке? Потому что это показывает что он подчиняется этому самому султанату, официальный язык которого арабский. В общем считай это монетой ЕС.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Морда одинаковая, а вот задник каждый свой лепит. Так и тут. Выпускает он о чем и говорит монетой и мордой, а вот задник он должен повелителя дать, вот он и дает

Изменено 19.01.2017, 11:44:31 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,909]

17 минут назад, NeoNaft сказал:

А почему он там писал султан Тохтамыш, да проживет он долго? Да еще и на арабском языке? Потому что это показывает что он подчиняется этому самому султанату, официальный язык которого арабский. В общем считай это монетой ЕС.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Морда одинаковая, а вот задник каждый свой лепит. Так и тут. Выпускает он о чем и говорит монетой и мордой, а вот задник он должен повелителя дать, вот он и дает

 

Насчет того, что там написано Тохтамыш еще можно поспорить.

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, ROTOR сказал:

Насчет того, что там написано Тохтамыш еще можно поспорить.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 Тип 3 и 4

Цитата

9. Вариант 1. Л. с. Поясное изображение человека влево; перед ним сверху свешивается раскрытая пасть змея с высунутым длинным изогнутым языком, за который человек его держит; вокруг между двумя линейными ободками круговая надпись: КНЯЗЬВЕЛИКИДМИТРИ. Трижды по 2-3 буквы соединены в лигатуру. Первое слово отделено точкой. 
О. с. Трехстрочная арабская надпись: «Султан Токтамыш хан да живет долго» Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . 
3 экз. Вес – 1,00* (ч. к.), 1,01 (ГЭ), 1,06 г (колл. И. И. Толстого, ГЭ). 
Изд.: Толстой И.И., 1910. С. 140. № 4. Табл. XII, 4; Марков А.К., 1910. Табл. XI, 19; Марков А.К., 1915а. Табл. I, 7; Марков А.К., 1915б. Табл. V, 19; Фёдоров Г.Б., 1949. С. 159, 160. № 2. Рис. 1, 4; Спасский И.Г., 1957. С. 43. Рис. 32, 1; Спасский И.Г., 1960. С. 43. Рис. 32, 1; Спасский И.Г., 1962. С. 70. Рис. 49, 2; Spassky I.G., 1967. P. 80. Fig. 56, 2; Спасский И.Г., 1970. С. 80. Рис. 2; Chernetsov A.V., 1983. Pl. VIII, 5 (только л. с.); Spasski I.G., 1983. S. 67. Abb. 2; Гайдуков П.Г., 2006. С. 49. Рис. 28, 2. 
 

 

Изменено 19.01.2017, 11:56:47 пользователем NeoNaft

[NeoNaft 931]

Оппа, а тут вообще шикарное примечание

 

Цитата

В квадратной рамке трехстрочная арабская надпись: «Султан Токтомыш хан, да продлится его жизнь»; вокруг геометрический орнамент и линейный ободок Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . 

 

Цитата

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Прочтение Х. М. Френа (Чертков А.Д., 1837. С. 51. Примеч. к № 325); прочтение А. К. Маркова: «Чеканен в Сарае новом». 

Это значит что чеканка монет вообще Ордынская была.

Изменено 19.01.2017, 12:15:42 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,909]

46 минут назад, NeoNaft сказал:

Это значит что чеканка монет вообще Ордынская была.

 

Я уже участвовал в одном споре на эту тему, правда натолкнулся на действительно профессионалов в этом вопрос и скромно наблюдал со стороны.

Вывод моих наблюдений: Ни одна из сторон не смогла доказать свою точку зрения.

Могу вам выложить несколько измышлений от туда.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

2)Написание слов арабской вязью в средние века отличалось от того написания, которое используется в настоящее время
Если исходить из этого,то первое слово можно прочитать как 

ас султан
За титулом султан должно согласно традиции идти имя султана.Вот вы пишите что 

3) В арабском языке нет переноса по слогам. В случае необходимости можно просто растянуть какую-либо букву до нужных размеров или уменьшить.

Но ведь имя может быть составное и состоять из нескольких слов как имена например индейцев 
Жавананаквад (Южное Облако)
Макадэваквад (Черное Облако)
Мискванаквад (Красное Облако)
Это во первых,но согласно ТИ на всех данных монетах написано имя хана Токтамыша. и происходит от слова тукта-остановиться, останавливаться,прекращаться, прекратиться, переставать, перестать
Но тогда действительно мы видим грубое нарушение правила 
3) В арабском языке нет переноса по слогам. 

Но я лично считаю что на этих монетах вообще нет имени как такового.Ведь есть так называемые анонимные монеты где просто написано ПЕЧАТЬ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ 
Второе слово это личное местоимение ты 

ты местоим., укр. ти, блр. ты, др.-русск. ты, ст.-слав. ты σύ, болг. ти, сербохорв. ти̑, словен. tî, чеm., слвц. tу, польск. tу, в.-луж., н.-луж. tу. И.-е. *tū и *tu:лит. tù "ты", лтш. tu, др.-прусск. tou, tu, др.-инд. tvám, tuvam "ты", авест. энкл. tū, также tvǝm, др.-перс. tuvam, греч. σύ (где σ из tv- косвенных пп.), дор. τύ, лат. tū, др.-ирл. tú, гот. Þu "ты", алб. ti (*tūИзображение, тохар. tu; см. Бругман, Grdr. 2, 2, 383 и сл.; Траутман, ВSW 331 и сл.; Арr. Sprd. 451; М.–Э. 4, 254 и сл.; И. Шмидт, Pluralb. 220; Уленбек; Aind. Wb. 113, 118. Отсюда произведено ты́кать "говорить ты", укр. ти́кати, блр. ты́каць, чеш. tykati, слвц. tуkаt᾽, польск. tykać, а также тыка́лка "тот, кто сваливает вину с себя на других", смол. (Добровольский), буквально "тот, кто тыкает, говорит ты". Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973 

В прошлом к одному лицу, даже князю или царю на Руси обращались исключительно на «ты». Обращения на «вы» к одному лицу не существовало. Так, в «Повести временных лет» дружина обращается к своему князю: «поиди княже съ нами въ Древляны на дань: и ты добудеши и мы»<2>. Опричник Василий Грязной писал царю Ивану Грозному «Не твоя б государскоя милость, и яз бы што за человек? Ты, государь, аки бог — и мала и велика чинишь»<3>.
В Россию выканье пришло в 18 веке. В 1722 году Пётр I ввёл в России Табель о рангах, по которой ко всем вышестоящим (по рангу) надлежало обращаться на вы. За нарушение этого правила полагался штраф в размере двухмесячного жалования.

Т.е. на монетах первую строку можно перевести как 
Султан ТЫ 

Третье слово можно прочитать как КТО

кто народн. хто, род. п. кого́, укр., блр. хто, др.-русск., ст.-слав. къто τίς, τὶς, ὅς (Ассем., Супр., Клоц. и др.), сербохорв. тко̏, ко̏, род. п. ко̀га, словен. kdó, чеш. kdо (d под влиянием kdе "где"), др.-чеш. kto, слвц. kto, польск. kto, в.-луж. štó, род. п. koho (š по аналогии štо "что?"), н.-луж. сhtо. Праслав. *kъ-to (относительно -tо см. тот) родственно лит. kаs "кто", лтш. kаs "кто, что" (вопр. и относ.), др.-инд. kás, kā́ "кто", авест., др.-перс. kа-, kā- ж. "кто, который", греч. гомер. τέο "кого, чей", атт. τοῦ "чей", нар. πόθεν, πό-τερος (см. кото́рый), алб. вин. ед. kё "кого?", лат. quī "который", quае, quod, оск. pui, раi, pud, умбр. роi, гот. ƕаs, ƕо̂, д.-в.-н. hwaʒ "что", род. п. hwes "кого, чей, чего", хетт. kui – относ. местоим. и др.; см Бернекер 1, 675; Бругман, Grdr. 2, 2, 349; М.–Э. 2, 166 и сл.; Траутман, ВSW 110 и сл.; Педерсен, Мuršili 56. Интерес представляет кто́-ка – шутл. ответ на вопрос "кто?" (Зеленин, РФВ 54, 119). См. -ка. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973 

КТО ЗНАЧИТ КОГО

Четвертое слово МИШНА

Мишна (евр. "повторение", "изучение", "толкование", "возобновление (в памяти)" ),

Му́штать "знать, вспоминать, понимать", олонецк. (Кулик.). Из люд. muštada "вспоминать", вепс. muštan, инф. mušttа "понимать" (Калима 168 и сл.).
Т.е. слово МИШНА значило будут помнить,будут вспоминать
Почему я читаю МИШНА
На монете видно что над четвертым словом стоит три точки.Я думаю что точками здесь (на этом типе монет) обозначены количество букв в слове.Здесь можно увидеть буквы М , Ш или С и Н

Если это прочитать то получаем
СУЛТАН ТУКТОМЫШНА=СУЛТАН ТЫ КОГО БУДУТ ПОМНИТЬ
которое потом и превратили в имя хан ТУКТОМЫШ отбросив конечный слог НА
то что последний слог начинается с буквы НУН ВИДНО И НА ЭТОЙ МОНЕТЕ 

А почемуСУЛТАНА БУДУТ ПОМНИТЬ? А потому что пятое и шестое слово переводим легко 
ХАН ХАЛЕД=ХАН БЕССМЕРТНЫЙ
Полная надпись будет звучать так в переводе на современный русский язык СУЛТАН ТЫ КОГО БУДУТ ПОМНИТЬ ПОТОМУ ЧТО ТЫ ХАН БЕССМЕРТНЫЙ

 

 

 

[NeoNaft 931]

45 минут назад, ROTOR сказал:

на действительно профессионалов в этом вопрос и скромно наблюдал со стороны.

профессионалов по передергиванию истории уровня Фоменко? Возможно, но боюсь мне с ними не по пути

[ROTOR 8,909]

1 час назад, NeoNaft сказал:

профессионалов по передергиванию истории уровня Фоменко? Возможно, но боюсь мне с ними не по пути

 

С какого перепуга?

При чем тут Фоменко?

 

Граф Ива́н Ива́нович Толсто́й (1858—1916) — государственный деятель (министр народного просвещения Российской империи в 1905—1906, городской голова Петербурга-Петрограда в 1912—1916, нумизмат и археолог. С 1911 года председатель Российского общества нумизматов. Брат искусствоведа Д. И. Толстого, отец академика И. И. Толстого.

 

И.И. Толстой. Деньги великого князя Дмитрия Ивановича Донского. 1910

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Четков, Шоудар и Толстой на самом многочисленном и читаемом типе монет Дмитрия Ивановича единодушно читают: "Султан Великий Мухаммед Уэбек-хан"

 

Или вы считаете, что русские чеканщики не нашли ничего лучшего, чем подражать давно умершему хану, то я могу сказать только одно: ЭТО Ваше понимание Истории, нравится жить в этом иллюзорном и ЯВНО ошибочном мире - ради бога. От себя замечу, первый султан Мухаммед - это Улу Мухаммед из 15-ого века. Поэтому дата на монетах середины 15-ого века вовсе не ошибка чеканщика-подражателя, а реальная дата жизни Дмитрия и Мухаммеда. По-видимому это один и тот же человек. ЭТО моё видение, основанное не на нелепых "подражаниях" и невероятных "ошибках" чеканщиков, а на реальных монетах Дмитрия, дошедших до нашего времени. Хотя, как мы видим из приведенного мной фрагмента И.И.Толстого, клад монет Дмитрия найденный в Веленской губернии зачем-то переплавили, оставили только одну безопасную монетку, почти нечитаемую.

Изменено 19.01.2017, 14:59:44 пользователем ROTOR

[nelsonV 4,134]

36 минут назад, ROTOR сказал:

Четков, Шоудар и Толстой на самом многочисленном и читаемом типе монет Дмитрия Ивановича единодушно читают: "Султан Великий Мухаммед Уэбек-хан"

 

на Руси долгое время не печатали монет. Использовались монеты, отчеканенные в Орде. Кстати, слово деньги происходит от слова "тенге".

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 19.01.2017, 15:18:13 пользователем nelsonV

[ROTOR 8,909]

2 минуты назад, nelsonV сказал:

на Руси не печатали монет в этот период. Использовались монеты, отчеканенные в Орде. Кстати, слово деньги происходит от слова "тенге".

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Что?

Монету Дмитрия Донского напечатали в Орде?

[NeoNaft 931]

7 минут назад, ROTOR сказал:

Монету Дмитрия Донского напечатали в Орде?

Я тебе даже подтверждение на монете дал. Новый Сарай это именно что Орда и на монете это прямо написано

[ROTOR 8,909]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Я тебе даже подтверждение на монете дал. Новый Сарай это именно что Орда и на монете это прямо написано

 

Так...

А зачем они имя Дмитрия Донского написали? На одной стороне?

Изменено 19.01.2017, 15:25:13 пользователем ROTOR