Общение участников Исторического Форума

[Zelchenko 1,081]

В этой теме я предлагаю отписаться тем, кому все-таки интересен ИФ. Для того, чтобы найти собеседников по интересам, знать, кого можно пригласить в дискуссию и т.д. Не возбраняется приглашать через @ людей, участвовавших с Вами в околоисторических дискуссиях в других частях форума.

 

По сути дела, надо рассказать нам про себя примерно по таким Schwerpunkt'ам:

- Исторические периоды и регионы, которыми Вы более всего интересуетесь

- Наиболее интересные Вам исторические личности

- Несколько слов о себе (философские, религиозные, политические взгляды) - по желанию

 

Изменено 06.01.2017, 21:41:26 пользователем Zelchenko

[NeoNaft 931]

53 минуты назад, ROTOR сказал:

Рассеялись? А потом куда делись?

Интегрировались в местное население. В Казахстане каждый пятый себя потомком Чингисхана считает. А Орды Казанская, Ногайская, Астраханская и Крымская есть наследники тех самым простых воинов захвативших Русь.

53 минуты назад, ROTOR сказал:

В таком случае повторю вопрос куда делись несметные богатства? В самой Монголии о них отродясь ничего не слышали.

Проедались, проигрывалсись, менялись в Персии на ковры и оружие, которые так же проедались, проигрывались и просто теряли вид. Короче орда ничего не производила, а только потребляла. Вот и результат что ничего не осталось

 

53 минуты назад, ROTOR сказал:

сли например, Рим сумел ограбить Средиземноморье, то все свозилось с Рим и все сохранилось.

Судя по истории завоеваний монголов, Римская добыча это просто детский лепет. Куда делись несметные богатства? Ведь ограбили не много не мало, а большую половину мира.

В Рим свозились статуи и прочие образчики материальной культуры. Монголы забирали только золото, серебро, коней, оружие и т.д на культуру местных им наплевать было. Опять же Рим пришел и оставался а значит постепенно вывозились ресурсы из захваченных земель. Монголы ушли и лишь за данью приходили

Изменено 17.01.2017, 15:48:01 пользователем NeoNaft

[Хоттабыч 16,370]

4 часа назад, ROTOR сказал:

Куда делись несметные богатства? Ведь ограбили не много не мало, а большую половину мира.

Растеклись по той самой половине мира. К примеру, Сарай-Бату - столица Золотой Орды поражал проезжающих своим богатством. Думаю, примерно то же самое было и в других столицах монгольских ханств.

[ROTOR 8,909]

3 часа назад, NeoNaft сказал:

Интегрировались в местное население. В Казахстане каждый пятый себя потомком Чингисхана считает. А Орды Казанская, Ногайская, Астраханская и Крымская есть наследники тех самым простых воинов захвативших Русь.

 

 

Не  оставили монголы никаких следов у казахов.

Имеются ли генетические следы монгольских завоеваний 13 века в Восточной Европе, на Среднем Востоке, Кавказе и Балканах? Для ответа на этот вопрос выполнен анализ гаплогрупп Y-хромосомы популяций Евразии, передающихся по мужской линии. По современным популяциям монголов сформированы генетические маркеры-индикаторы события «Монгольские завоевания 13 века». Это гаплогруппа C (ее частоты среди монголов порядка 60%) и гаплогруппы O и D (встречаются у монголов с небольшими частотами). Среди русских имеются носители гаплогруппы C. Однако крайне низкое их число (примерно 3 на 1000 человек) свидетельствует о том, что их предки не являлись участниками события «Монгольские завоевания 13 века» и его следствия – монголо-татарского ига 13-15 веков. Это же относится к украинцам, среди которых маркеры-индикаторы рассматриваемого события не выявлены. Значимые частоты «монгольских» маркеров выявлены только в 3 европейских популяциях – ногайцы Дагестана (C, O и D – 25,0%), крымские татары (C, O и D – 22,7%), турки Стамбула (C – 4,5%), а также в группах башкир (C и O – 4,0-16,3%) в юго-восточной, южной и юго-западной частях ареала их расселения. Сформулированы гипотезы, объясняющие эти факты. Появление этнических монголов на юге Восточной Европы и вместе с ними гаплогрупп C, O и D представляется нереальным. Скорее всего, эти гаплогруппы попали в регион с территории Казахстана (через ногайцев) или от калмыков. Ответ на приведенный выше вопрос однозначен. Нет.

[NeoNaft 931]

42 минуты назад, ROTOR сказал:

в Восточной Европе, на Среднем Востоке, Кавказе и Балканах?

Тут Казахстана нет, он Средняя Азия знаете ли. А про крымских татар и ногайев подтвердили что они потомки монголов, что я вам и сказал

Изменено 17.01.2017, 19:52:29 пользователем NeoNaft

[Zelchenko 1,081]

5 часов назад, ROTOR сказал:

И снова повторю свой вопрос, куда подевалось награбленное? 

Если например, Рим сумел ограбить Средиземноморье, то все свозилось с Рим и все сохранилось.

Судя по истории завоеваний монголов, Римская добыча это просто детский лепет. Куда делись несметные богатства? Ведь ограбили не много не мало, а большую половину мира.

Если так уж, то я предполагаю очевидным, что богатства при отсутствии активно действующей экономики ушли просто в землю. За ненужностью. Примерно так же, как варяжская или венгерская добыча от набегов.

[ROTOR 8,909]

1 час назад, Zelchenko сказал:

Если так уж, то я предполагаю очевидным, что богатства при отсутствии активно действующей экономики ушли просто в землю. За ненужностью. Примерно так же, как варяжская или венгерская добыча от набегов.

 

Короче говоря, жду ваши комментарии.

 

 

[Zelchenko 1,081]

6 минут назад, ROTOR сказал:

Короче говоря, жду ваши комментарии.

К сожалению, не смогу Вам их дать. Не хочу тратить час на просмотр данной ленты. Прошу прощения

[ROTOR 8,909]

11 минуту назад, Zelchenko сказал:

К сожалению, не смогу Вам их дать. Не хочу тратить час на просмотр данной ленты. Прошу прощения

 

Потратить пол жизни на изучения бреда об Иге, вам было не жалко?

 

 

[Zelchenko 1,081]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

Потратить пол жизни на изучения бреда об Иге, вам было не жалко?

???

Я тратил полжизни на его изучение???

[Korkut 1,134]

14 часа назад, ROTOR сказал:

Рассеялись? А потом куда делись?

Не рассеялись, а расселились. Политическая элита казахов, киргизов, каракалпаков и еще ряда среднеазитских народов вплоть до XIX века состояла из чингизидов. В этногенезе казахского, киргизского и еще ряда родов участвовали монголы, например, я уже приводил в пример род "найман".

В Китае правила династия Юань, потомки Чингиза, об этом прямо написано в династийной хронике "Юань ши". На минуточку, династийные хроники Китая - это древнейшие и одни из самых подробнейших и наиболее сохранившихся исторических источников. Читаем начала первой части:

Цитата

Тай-цзу, «Фа-тянь ци-юнь» («Сообразующийся с Небом и открывающий судьбу», перевод предложен Н. Ц. Мункуевым [126, с. 92].), Шэн-у хуанди (Священно-Воинственный Император.), [его] запретное прижизненное имя — Темучжин (*** Те-му-чжэнь, Тэмучжин — СС, Тэмуджин — РД.), род — кият (*** ци-во-вэнь, кият — СС, киат — РД.), из людей монгольских

Взял отсюда - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

14 часа назад, ROTOR сказал:

В таком случае повторю вопрос куда делись несметные богатства? В самой Монголии о них отродясь ничего не слышали.

Как это не слышали? А Каракорум? А Ханбалык? А Сарай-Бату и Сарай-Берке? На какие шиши, по вашему, были отстроены эти города? А описание Карпини, Рубрука и Марко Поло богатств?

Вот Карпини описывает аудиенцию у Бату:

Цитата

XII. А этот Бату живет с полным великолепием, имея привратников и всех чиновников, как и император их. Он также сидит на более возвышенном месте, как на троне, с одною из своих жен; другие же, как братья и сыновья, так и иные младшие, сидят ниже посредине на скамейке, прочие же люди сзади их на земле, причем мужчины сидят направо, женщины налево. Шатры у него большие и очень красивые, из льняной ткани, раньше принадлежали они королю Венгерскому 178. Никакой посторонний человек не смеет подойти к его палатке, кроме его семейства, иначе как по приглашению, как бы он ни был велик и могуществен, если не станет случайно известным, что на то есть воля самого Бату. Мы же, высказав свое дело, сели слева, так именно поступают все послы при езде туда; а при возвращении от императора нас всегда сажали справа. На средине, вблизи входа в ставку, ставят стол, на котором ставится питье в золотых и серебряных сосудах, и ни Бату, ни один Татарский князь не пьют никогда, если пред ними не поют 179 или не играют на гитаре.

Вот Карпини описывает один из шатров Гуюка:

Цитата

IV. Отправившись отсюда, мы все вместе поехали на другое место, за три или четыре левки. Там на одной прекрасной равнине [75], возле некоего ручья между горами 205, был приготовлен другой шатер, называемый у них Золотой Ордой. Там Куйюк должен был воссесть на престол в день Успения нашей Владычицы, но из-за выпавшего града, о котором было сказано выше, это было отложено. Шатер же этот был поставлен на столбах, покрытых золотыми листами и прибитых к дереву золотыми гвоздями, и сверху и внутри стен он был крыт балдакином, а снаружи были другие ткани.

Взял отсюда - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

10 часов назад, ROTOR сказал:

Не  оставили монголы никаких следов у казахов.

Имеются ли генетические следы монгольских завоеваний 13 века в Восточной Европе, на Среднем Востоке, Кавказе и Балканах?

Сейчас бы говорить про казахов, а потом приводить пример генетического анализа населения территорий вне традиционного ареала их обитания.

А если вместо мифотворчества расчехлить гугл и поискать достоверную научную статью, то ожидаемо выясниться, что монголы как раз таки от души поучаствовали в этногенезе казахов - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

14 часа назад, NeoNaft сказал:

Монголы забирали только золото, серебро, коней, оружие и т.д на культуру местных им наплевать было.

Все-таки не совсем верно, нам известно, что Чингизхан и его ближайшее потомство кроме просто грабежа еще и забирали в полон ремесленников, руководствуясь простой логикой - выгоднее не один раз отжать материальное благо, а его производителя, чтобы заставлять делать для себя его постоянно.

 

Так и живем уважаемый @ROTOR , я вам ссылки на первоисточники и научные статьи по генетике, а вы все еще не представили никаких аргументов в пользу своего мнения. Может все-таки попробуете почитать литературу на тему?

[Хоттабыч 16,370]

@Shesha @Zelchenko всё-таки, вам что-нибудь известно о кожаных доспехах из буйволиной шкуры, которые по словам Гумилёва не уступали по крепости современным им кольчугам/панцирям 13-14в, но и стоили сравнимо? Или же это очередная фантазия автора?

 

[NeoNaft 931]

2 часа назад, Shesha сказал:

Все-таки не совсем верно, нам известно, что Чингизхан и его ближайшее потомство кроме просто грабежа еще и забирали в полон ремесленников, руководствуясь простой логикой - выгоднее не один раз отжать материальное благо, а его производителя, чтобы заставлять делать для себя его постоянно.

Все равно это однократный рывок, который за последующие годы просто сошел на нет. Русь и Европа развивалась, а Орда сидела на золоте от дани и особо не рыпалась. Деньги есть, чего прыгать то?

________________________

добавлено 4 минуты назад

2 часа назад, Shesha сказал:

А если вместо мифотворчества расчехлить гугл и поискать достоверную научную статью, то ожидаемо выясниться, что монголы как раз таки от души поучаствовали в этногенезе казахов - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Вам не кажется что давать Ротору давать такую статью, да еще и на английском языке это именно что не в коня корм? Ему короткие выдержки на русском нужны, с выделением нужных слов нужно давать, и то не уверен что поможет

[Korkut 1,134]

2 часа назад, Хоттабыч сказал:

@Shesha @Zelchenko всё-таки, вам что-нибудь известно о кожаных доспехах из буйволиной шкуры, которые по словам Гумилёва не уступали по крепости современным им кольчугам/панцирям 13-14в, но и стоили сравнимо? Или же это очередная фантазия автора?

 

Ну, Марко Поло писал о панцирях из буйволиной шкуры:

Цитата

Вооружение у них — лук, меч и палица; всего больше они пускают в дело лук, потому что ловкие стрелки; а на спине у них панцирь из буйволовой или другой какой кожи, вареной и очень крепкой. Бьются отлично и очень храбро.

Взял отсюда - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Еще кое-какие средневековые хронисты писали, что у монголов доспех прочный. Но как соотносятся со своими аналогами - это нужно поднимать специализированную литературу и смотреть там.

Если в целом, насколько я знаю, то металлургия и оружейное дело у монголов были очень хорошо развиты, основная их проблема, что ресурсов под рукой было мало и они вынуждены были существенную долю металла и снаряжения закупать/отбирать у соседей.

 

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Все равно это однократный рывок, который за последующие годы просто сошел на нет. Русь и Европа развивалась, а Орда сидела на золоте от дани и особо не рыпалась. Деньги есть, чего прыгать то?

Не совсем согласен, раняя Монгольская империя - это было довольно развитое государство, с сильной экономикой и организованным государственным аппаратом. Тут только нужно понимать две важные вещи, во-первых, государство было очень большое и логистика, низкая связность между центром и окраинами, и прочие факторы просто разорвали ее на части, буквально третий правитель Улуса Джучи - Берке уже крайне формально подчинялся великому хану. Во-вторых, не смотря на то, что ключевыми получателями дивидендов были монголы, большинство важных государственных (высшего, среднего и нижнего звена) занимали уйгуры, арабы, персы, китайцы. Поэтому китайцы спокойно считают Китай дианстии Юань своим государством, а иранцы государство Хулагуидов своим

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Вам не кажется что давать Ротору давать такую статью, да еще и на английском языке это именно что не в коня корм? Ему короткие выдержки на русском нужны, с выделением нужных слов нужно давать, и то не уверен что поможет

Я верю, что уважаемый @ROTOR  в самом деле хочет найти истину и разберется что да как, а не просто упорствует в своем незнании   Тем более статьи, которые я нашел на русском еще сложнее чем эта, там разбираются крайне специфические вопросы, а в этой есть таблица с гаплогруппами и даже карта с диаграммами, в которых можно и без знания английского разобраться.

Изменено 18.01.2017, 07:55:46 пользователем Shesha

[NeoNaft 931]

11 минуту назад, Shesha сказал:

Не совсем согласен, раняя Монгольская империя - это было довольно развитое государство, с сильной экономикой и организованным государственным аппаратом. Тут только нужно понимать две важные вещи, во-первых, государство было очень большое и логистика, низкая связность между центром и окраинами, и прочие факторы просто разорвали ее на части, буквально третий правитель Улуса Джучи - Берке уже крайне формально подчинялся великому хану

И все это распалось. Децентрализованные течения были слишком сильными чтобы такая крупная империя могла существовать долго. С Улус Джучи произошло тоже самое. Окраины развивались быстрее центра, а потому и ее распад был делом времени

Изменено 18.01.2017, 08:06:22 пользователем NeoNaft

[Korkut 1,134]

2 часа назад, NeoNaft сказал:

И все это распалось. Децентрализованные течения были слишком сильными чтобы такая крупная империя могла существовать долго. С Улус Джучи произошло тоже самое. Окраины развивались быстрее центра, а потому и ее распад был делом времени

С оговорками, например, нужно учитывать что при Хубилае центр Монгольской империи перенеся из Монголии в Китай, туда же стягивались существенные ресурсы и вплоть до XVII века Китай был на коне. Но в целом, я с вами согласен, извиняюсь за буквоедство.

Изменено 18.01.2017, 08:14:25 пользователем Shesha

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, Shesha сказал:

С оговорками, например, нужно учитывать что центр Монгольской империи перенеся из Монголии в Китай

Формально центр оставался в Каракаруме или как? Где была ставка великого хана?

Изменено 18.01.2017, 08:17:12 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,909]

3 часа назад, Shesha сказал:

 

Так и живем уважаемый @ROTOR , я вам ссылки на первоисточники и научные статьи по генетике, а вы все еще не представили никаких аргументов в пользу своего мнения. Может все-таки попробуете почитать литературу на тему?

 

Все эти научные источники основываются на таких же научных источниках которые в свою очередь основываются хрен знает на чем.

Когда-то ученые мужи сжигали своих оппонентов  на кострах за то, что те нарушали их представления о мире.

Какую литературу я должен прочитать? Прежде чем читать я смотрю ссылки из каких источников автор брал информацию.

И повторю еще раз, если идти в глубь пирамиды - то все заканчивается на том, что первоисточника НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Первый придумал, второй что-то написал отталкиваясь от этих придумок, а третий стал доктором наук получая информацию от ВТОРОГО, а не из первоисточника!

Безусловно люди посвятившие всю свою жизнь изучению, того что земля стоит на трех китах, будут биться до последнего защищая эту теорию.

[Korkut 1,134]

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Формально центр оставался в Каракаруме или как? Где была ставка великого хана?

Хубилай, насколько мне известно, официально перенес столицу.

У Марко Поло:

Цитата

ГЛАВА LXXXI

Как великий хан вернулся в город Канбалу Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

После этой победы великий хан вернулся в свой главный город Канбалук. Было там большое веселье и великие пиры.

Взял отсюда - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Собственно, из Ханбалыка потом и вырос современный Пекин

Изменено 18.01.2017, 08:35:40 пользователем Shesha

[NeoNaft 931]

Немного погуглив увидел что там произошло почти тоже самое что и у нас. После распада Монгольской империи образовалась империя Юань, со столицей в текущем Пекине. Центр развивался и потом просто китайцы скинули монголов и основали свою династию Мин, которая просуществовала до 17 века, откинув ненужную им Монголию. Ну а Монголия оказалась как следствие в жопе в которой находиться до сих пор.

Изменено 18.01.2017, 08:36:41 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,909]

1 час назад, NeoNaft сказал:

 

Вам не кажется что давать Ротору давать такую статью, да еще и на английском языке это именно что не в коня корм? Ему короткие выдержки на русском нужны, с выделением нужных слов нужно давать, и то не уверен что поможет

 

А Путину дают какую информацию?

В коня корм?