Общение участников Исторического Форума

[Zelchenko 1,081]

В этой теме я предлагаю отписаться тем, кому все-таки интересен ИФ. Для того, чтобы найти собеседников по интересам, знать, кого можно пригласить в дискуссию и т.д. Не возбраняется приглашать через @ людей, участвовавших с Вами в околоисторических дискуссиях в других частях форума.

 

По сути дела, надо рассказать нам про себя примерно по таким Schwerpunkt'ам:

- Исторические периоды и регионы, которыми Вы более всего интересуетесь

- Наиболее интересные Вам исторические личности

- Несколько слов о себе (философские, религиозные, политические взгляды) - по желанию

 

Изменено 06.01.2017, 21:41:26 пользователем Zelchenko

[nelsonV 4,134]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Вот и поговорили

Да-да, аргумент (причем несостоятельный) про то, что у Толкина не сказано про штаны Арагорна (вообще-то сказано). Но это сказка. 

 

В летописях опять же очень много говорится про жен и детей князей. Например, сказано, что жена Великого князя Владимирского Юрия погибла при взятии монголами Владимира. И т.д., и т.п.

 

Короче, прекратите нести отсебятину и не позорьтесь.

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, Shesha сказал:

вы можете, пожалуйста, указать, на какие именно источники вы опираетесь, когда утверждаете про женщин и детей? Мне интересно, вдруг чего-то знаю.

Опираюсь на варваров в Риме. Вестготов и Гуннов. Они вполне себе с женами и детьми по римской империи перемещались. Почему монголы так не могли?

________________________

добавлено 1 минуту назад

Только что, nelsonV сказал:

В летописях опять же очень много говорится про жен и детей князей. Например, сказано, что жена Великого князя Владимирского Юрия погибла при взятии монголами Владимира. И т.д., и т.п.

В летописях нет полной генеологии князей. Корни многих жен мы узнаем по 2-3 источникам, а то их и просто не указывают.

[Korkut 1,134]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Опираюсь на варваров в Риме. Вестготов и Гуннов. Они вполне себе с женами и детьми по римской империи перемещались. Почему монголы так не могли?

Варвары в Риме переселялись. Монголы в рамках двух крупных походов выполняли другие задачи. Первый, поход Джэбэ и Субэдэйя, являлся разведкой боем, они пробовали на зуб страны Кавказа и Восточной Европы, чтобы оценить их богатство и боеспособность. Второй, Западный поход монголов, ставил целью выполнение последнего указа Чингисхана - завоевание "северных" (читай все что западнее Балхаша) земель. Цитата из Рашид ад-Дина:

Цитата

В эпоху Угедей-каана, как о том было подробно сказано в повествовании о нем, он назначил его с братьями и другими царевичами, согласно прежнему указу [Чингиз-хана], на покорение северных областей. Все они, собравшись у него, сообща выступили в поход и, как [уже] было изложено, завоевали большую часть тех государств

Взято отсюда: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[ROTOR 8,909]

43 минуты назад, NeoNaft сказал:

врать, не врать но где доказательства обратного? Напоминаю вам что это кочевники, все они. Так что проблем придти всей оравой, встать в нескольких днях пути и давать базу я не вижу

 

Вот видите какие серьезные противоречия возникают.

А ведь неслов прав, нигде не указанно про женщин и детей. 

Но вы человек разумный и понимаете,что  в реальности войско не могло проходить такие огромные расстояния без обоза и отрываться на долгие годы от своих очагов. Боле того цель похода, это награбление, но как воины могли воспользоватся награбленным? Как они его переправляли в далекую Монголию?

Вот вы  сами вышли на противоречия в сказке об иге.

 

Изменено 17.01.2017, 08:53:34 пользователем ROTOR

[NeoNaft 931]

Только что, ROTOR сказал:

Но вы человек разумный и понимаете,что  в реальности войско не могло проходить такие огромные расстояния без обоза и отрываться на долгие годы от своих очагов.

Вот вы  сами вышли на противоречия в сказке об иге.

Обоз был, главный вопрос кто в нем сидел и что он из себя представлял

________________________

добавлено 2 минуты назад

3 минуты назад, Shesha сказал:

Варвары в Риме переселялись.

Они были оседлые по своей сути, и жаждали новых земель куда и шли. Монголы земель не жаждали. Они жаждали богатств оседать не собирались, а посему им плевать было на земли, степь большая, где ходить все равно

[ROTOR 8,909]

19 минут назад, NeoNaft сказал:

Опираюсь на варваров в Риме. Вестготов и Гуннов. Они вполне себе с женами и детьми по римской империи перемещались. Почему монголы так не могли?

 

 

Все правильно, они двигались ордой. Это логично, но есть одно но. Орда оседала на новых захваченных землях и никуда -назад не уходила.

Но монголы были особенными и НИГДЕ не осели, а просто испарились.

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

Но монголы были особенными и НИГДЕ не осели, а просто испарились.

они не испарились, а ушли в степь

[ROTOR 8,909]

5 минут назад, NeoNaft сказал:

Обоз был, главный вопрос кто в нем сидел и что он из себя представлял

 

 

Кто сказал что обоз был? Историки описывают монгольское войско как крайне мобильное. Двигались очень быстро, что подразумевает отсутствие обоза.

Но тут опять противоречия, ну НЕ МОГЛИ они проходить такие расстояния без обоза. И опять вопрос, куда они девали награбленное? Оставляли на Волге на большом кургане? А нахрена это нужно было обычному монгольскому воину? Или он воевал за спасибо?

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

Кто сказал что обоз был?

а где еду и сено для лошадей хранить, награбленное опять же. Обоз был, это ни у кого не вызывает сомнений. Ходил он по проторенным местам, где разведка прошла и уже проверила что там пройдет все

[nelsonV 4,134]

3 минуты назад, ROTOR сказал:

Кто сказал что обоз был?

Обоз был, но тоже мобильный. 

[Korkut 1,134]

@ROTOR @NeoNaft

Про питание.

Сами монголы питались взятой в путь едой, например, хурутом (сушенный сыр), а также пополнял запасы охотой и грабежом. Монголы тщательно изучали свои будущие театры военных действий и организовывали глубокую стратегическую разведку. Маршруты их походов проходили по территориям с обильным травяным покровом, что давало возможность питать большую массу лошадей.

Лошади тебеневались (раскапывали траву из под снега, я лично в детстве пас лошадок, могу подтвердить :)) и также не требовали обозов для фуража.

 

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Они были оседлые по своей сути, и жаждали новых земель куда и шли. Монголы земель не жаждали. Они жаждали богатств оседать не собирались, а посему им плевать было на земли, степь большая, где ходить все равно

О том и речь, поэтому римские варвары передвигались с детьми и женщинами, а монголы нет. Поповоду не жаждания земель, на самом деле монголам тоже нужны были земли, но покоренные земли с местным населением, которое будет на них работать, а не места для полей как у римских варваров.

 

2 часа назад, ROTOR сказал:

Но монголы были особенными и НИГДЕ не осели, а просто испарились.

Если бы вы интересовались вопросом, то знали бы, про династию Юань (династию Чингизидов), которая столетиями правила Китаем, знали бы что на территории Центральной Азии правители ханств после монгольского нашествия также были большей своей частью потомками Чингизхана, а один из современных казахских и киргизских родов "найман" - является в полном составе потомками монголов, знали бы что территорией Персии правила династия Хулагуидов. Но вы, конечно же, бросаетесь громкими словами, но не знаете фактов. Очень жаль, все еще настоятельно рекомендую вам предварительно почитать качественную литературу.

Изменено 17.01.2017, 09:08:05 пользователем Shesha

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, Shesha сказал:

Сами монголы питались взятой в путь едой, например, хурутом (сушенный сыр), а также пополнял запасы охотой и грабежом.

Получается что они не водили с собой стада скота?

________________________

добавлено 1 минуту назад

3 минуты назад, Shesha сказал:

О том и речь, поэтому римские варвары передвигались с детьми и женщинами, а монголы нет.

а что про Гуннов? Как по мне это чистые кочевники, предвестники Монголов. Что они?

[Korkut 1,134]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Получается что они не водили с собой стада скота?

В военном походе? Про такое я не слышал. Возможно, у вас есть источник которое это утверждает? Поделитесь, пожалуйста, ссылкой.

 

@NeoNaft @ROTOR По поводу обозов. В начале похода, конечно же, был небольшой обоз из тягловых лошадей, но не колесный европейский обоз. Потом по мере увеличения добычи - обоз увеличивался и армия возвращалась обратно в степь на стоянку.

[ROTOR 8,909]

24 минуты назад, Shesha сказал:

@ROTOR @NeoNaft

Про питание.

Сами монголы питались взятой в путь едой, например, хурутом (сушенный сыр), а также пополнял запасы охотой и грабежом. Монголы тщательно изучали свои будущие театры военных действий и организовывали глубокую стратегическую разведку. Маршруты их походов проходили по территориям с обильным травяным покровом, что давало возможность питать большую массу лошадей.

Лошади тебеневались (раскапывали траву из под снега, я лично в детстве пас лошадок, могу подтвердить :)) и также не требовали обозов для фуража.

 

О том и речь, поэтому римские варвары передвигались с детьми и женщинами, а монголы нет. Поповоду не жаждания земель, на самом деле монголам тоже нужны были земли, но покоренные земли с местным населением, которое будет на них работать, а не места для полей как у римских варваров.

 

Если бы вы интересовались вопросом, то знали бы, про династию Юань (династию Чингизидов), которая столетиями правила Китаем, знали бы что на территории Центральной Азии правители ханств после монгольского нашествия также были большей своей частью потомками Чингизхана, а один из современных казахских и киргизских родов "найман" - является в полном составе потомками монголов, знали бы что территорией Персии правила династия Хулагуидов. Но вы, конечно же, бросаетесь громкими словами, но не знаете фактов. Очень жаль, все еще настоятельно рекомендую вам предварительно почитать качественную литературу.

 

Вы так много пишите, но не отвечаете на один вопрос.

Куда девали награбленное простые монгольские воины?

________________________

добавлено 3 минуты назад

19 минут назад, Shesha сказал:

В военном походе? Про такое я не слышал. Возможно, у вас есть источник которое это утверждает? Поделитесь, пожалуйста, ссылкой.

 

@NeoNaft @ROTOR По поводу обозов. В начале похода, конечно же, был небольшой обоз из тягловых лошадей, но не колесный европейский обоз. Потом по мере увеличения добычи - обоз увеличивался и армия возвращалась обратно в степь на стоянку.

 

Ема...

Да в какую на степь? В монгольскую? Они каждый раз возвращались на 5000 км в Монголию?

Я могу поверить,что это были Казаки, Хазары или другие степняки обитавшие в нижнем Поволжье в Казахстане и на юге Украины, они были рядом с Русью, они действительно могли маршем быстро добраться до Руси и вернутся обратно к женам и детям, но монголы это делать не могли! Физически не могли!

Изменено 17.01.2017, 09:31:06 пользователем ROTOR

[Korkut 1,134]

2 часа назад, ROTOR сказал:

Куда девали награбленное простые монгольские воины?

Красивую одежду одевали, украшения отдавали жена и дочерям, рабов отправляли на хозяйство, ковер вешали на стену и так далее, и так далее.

 

2 часа назад, ROTOR сказал:

Да в какую на степь? В монгольскую? Они каждый раз возвращались на 5000 км в Монголию?

Я могу поверить,что это были Казаки, Хазары или другие степняки обитавшие в нижнем Поволжье в Казахстане и на юге Украины, они были рядом с Русью, они действительно могли маршем быстро добраться до Руси и вернутся обратно к женам и детям, но монголы это делать не могли! Физически не могли!

И мы снова сталкиваемся с тем, что вы совершенно не владеете матчастью. Перед вторжением на Русь была покорена Центральная Азия, включая территорию Казахстана, о которой вы говорите. То есть, собственно, именно на границу степи и лесостепи они и возвращались на передышки, получения подкреплений и тому-подобного.

[antiximik 2,206]

А что мешало им довезти обоз до пограничной области и обосновать там перевалочный пункт?.. Всякие инженерно-технические приспособления они же дотащили...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Korkut 1,134]

2 часа назад, antiximik сказал:

А что мешало им довезти обоз до пограничной области и обосновать там перевалочный пункт?.. Всякие инженерно-технические приспособления они же дотащили...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В походе, например, на территории Руси, монголы с собой классические колесные обозы старались не таскать, потому что это серьезно ограничивало их мобильность. У них былые грузовые верблюды и лошадки. Но согласен с вами, на границе у них скорее всего были развернуты ставки со всем необходимым.

 

Изменено 17.01.2017, 10:11:34 пользователем Shesha

[ROTOR 8,909]

56 минут назад, Shesha сказал:

Красивую одежду одевали, украшения отдавали жена и дочерям, рабов отправляли на хозяйство, ковер вешали на стену и так далее, и так далее.

 

И мы снова сталкиваемся с тем, что вы совершенно не владеете матчастью. Перед вторжением на Русь была покорена Центральная Азия, включая территорию Казахстана, о которой вы говорите. То есть, собственно, именно на границу степи и лесостепи они и возвращались на передышки, получения подкреплений и тому-подобного.

 

Спасибо конечно за то, что вы меня просветили насчет завоеваний монголов.

Но вернемся к делам насущным.

Отдавали дочерям?

А дочери стесняюсь спросить где жили? В Монголии? То есть украшения отправляли гонцами в Монголию - 5000 км?

Или они перевезли женщин и дочерей на Волгу? Или они перевезли дочерей в Самарканд? А может в Грузию? Или в Сарай-Берке на Волге?

Где жили женщины и дети монгольских воинов? Если они перевезли их куда-то, то кто остался в самой Монголии? Кто контролировал оккупированные земли Китая, и Средней Азии?

Повторю еще раз, если другие известные нам великие походы разных народов которые двигались ордой(с семьями и семейным обозом), то они проходили огнем и мечом и шли дальше, а когда останавливались, то оседали на захваченных землях навсегда.

И только монголы уникальные в своем роде. Одни говорят что они шли только войском, что практически невероятно, другие уверят что они шли ордой, также как и другие, но нигде не осели и следов их переселения не осталось.

 

 

________________________

добавлено 3 минуты назад

30 минут назад, Shesha сказал:

В походе, например, на территории Руси, монголы с собой классические колесные обозы старались не таскать, потому что это серьезно ограничивало их мобильность. У них былые грузовые верблюды и лошадки. Но согласен с вами, на границе у них скорее всего были развернуты ставки со всем необходимым.

 

 

Скорее всего были ставки(базы)? То есть документальных доказательств нет?

Вы представляете себе размер награбленного? По рассказам, они ограбили богатейшие города средней Азии и Китая! Куда исчезло все это добро?

 

 

Изменено 17.01.2017, 10:40:25 пользователем ROTOR

[Korkut 1,134]

2 часа назад, ROTOR сказал:

Спасибо конечно за то, что вы меня просветили насчет завоеваний монголов.

Я очень рад, что хоть немного смог помочь вам

 

2 часа назад, ROTOR сказал:

Отдавали дочерям?

А дочери стесняюсь спросить где жили? В Монголии? То есть украшения отправляли гонцами в Монголию - 5000 км?

Вы сейчас у меня в серьез спрашиваете? К моменту покорения Руси, ареал обитания монголов протянулся от северного Китая до южной Руси, то есть чья-та дочь могла жить на берегу Онона, а чья-та на берегу Тобола.

 

2 часа назад, ROTOR сказал:

Где жили женщины и дети монгольских воинов? Если они перевезли их куда-то, то кто остался в самой Монголии? Кто контролировал оккупированные земли Китая, и Средней Азии?

В первое время они жили на территории своих кочевий, потом, по мере выделения земель, они расселялись по новым территориям.

 

2 часа назад, ROTOR сказал:

Повторю еще раз, если другие известные нам великие походы разных народов которые двигались ордой(с семьями и семейным обозом), то они проходили огнем и мечом и шли дальше, а когда останавливались, то оседали на захваченных землях навсегда.

Поход был военный, то есть армия шла без детей и женщин. После успешного завоевания, если территория была удобная, то есть степью и лесостепью, то монголы постепенно туда перекочевывали. Обычно нойоны получали наделы за службу и вместе с нойнами переселялись их сотни, тысячи и тумены.

 

2 часа назад, ROTOR сказал:

И только монголы уникальные в своем роде. Одни говорят что они шли только войском, что практически невероятно, другие уверят что они шли ордой, также как и другие, но нигде не осели и следов их переселения не осталось.

Монголы были уникальные своей дисциплиной, разведкой и качеством войск. Их образ жизни не был уникальным и, за исключением отдельных особенностей, в целом соответствовал образу жизни кочевников.

 

2 часа назад, ROTOR сказал:

Скорее всего были ставки(базы)? То есть документальных доказательств нет?

Я точно знаю, что Бату и Субэдэй после первой зимней кампании отводили войска с Руси в связи с распутицей и сложностью добычи пропитания, поэтому предполагаю, что у них был прочный тыл в виде ставок. Но не помню точных данных, на которые могу сослаться, поэтому предпочел написать с оговоркой, потому что я не люблю прямо утверждать там, где мои знания могут быть ошибочны.

 

2 часа назад, ROTOR сказал:

Вы представляете себе размер награбленного? По рассказам, они ограбили богатейшие города средней Азии и Китая! Куда исчезло все это добро?

Очевидно осело у монгольских воинов и военачальников. Что не так? Монгольский воин возвращается домой с большой добычей - он рад, теперь он богат и успешен, жена рада, любая хозяйка довольна, когда семья в достатке, все довольны. Кроме ограбленных и убитых, конечно.

 

Изменено 17.01.2017, 11:07:06 пользователем Shesha

[ROTOR 8,909]

3 часа назад, Shesha сказал:

Я очень рад, что хоть немного смог помочь вам

 

Большое спасибо как я раньше то без вас...

3 часа назад, Shesha сказал:

 

В первое время они жили на территории своих кочевий, потом, по мере выделения земель, они расселялись по новым территориям.

 

 

Рассеялись? А потом куда делись?

3 часа назад, Shesha сказал:

Поход был военный, то есть армия шла без детей и женщин. После успешного завоевания, если территория была удобная, то есть степью и лесостепью, то монголы постепенно туда перекочевывали. Обычно нойоны получали наделы за службу и вместе с нойнами переселялись их сотни, тысячи и тумены.

 

В таком случае повторю вопрос куда делись несметные богатства? В самой Монголии о них отродясь ничего не слышали.

3 часа назад, Shesha сказал:

Очевидно осело у монгольских воинов и военачальников. Что не так? Монгольский воин возвращается домой с большой добычей - он рад, теперь он богат и успешен, жена рада, любая хозяйка довольна, когда семья в достатке, все довольны. Кроме ограбленных и убитых, конечно.

 

И снова повторю свой вопрос, куда подевалось награбленное? 

Если например, Рим сумел ограбить Средиземноморье, то все свозилось с Рим и все сохранилось.

Судя по истории завоеваний монголов, Римская добыча это просто детский лепет. Куда делись несметные богатства? Ведь ограбили не много не мало, а большую половину мира.

Изменено 17.01.2017, 14:55:07 пользователем ROTOR