Общение участников Исторического Форума

[Zelchenko 1,081]

В этой теме я предлагаю отписаться тем, кому все-таки интересен ИФ. Для того, чтобы найти собеседников по интересам, знать, кого можно пригласить в дискуссию и т.д. Не возбраняется приглашать через @ людей, участвовавших с Вами в околоисторических дискуссиях в других частях форума.

 

По сути дела, надо рассказать нам про себя примерно по таким Schwerpunkt'ам:

- Исторические периоды и регионы, которыми Вы более всего интересуетесь

- Наиболее интересные Вам исторические личности

- Несколько слов о себе (философские, религиозные, политические взгляды) - по желанию

 

Изменено 06.01.2017, 21:41:26 пользователем Zelchenko

[nelsonV 4,134]

15 минут назад, NeoNaft сказал:

а кормить все это кто будет?

неужели жены и дети кормят лошадей? 

 

15 минут назад, NeoNaft сказал:

10000 всадников требуют дофига еды, сена для коней (зима же) и прочее, прочее

обоз есть, реквизиции и подножный корм. Монголы - охотники. А никаких жен и детей там и близко не было (это сильно ограничивает мобильность армии). В тумен призывались по два человека с юрты: отец и старший сын, остальные оставались на хозяйстве. Тумен - это именно 10 тысяч всадников-воинов и никого более.  Да и вообще никакая армия с собой жен и детей не таскала. 

Изменено 17.01.2017, 07:25:58 пользователем nelsonV

[Korkut 1,134]

@NeoNaft @nelsonV

Если разрешите, я хотел бы обратить внимание, что туменом называлась как военная единица в армии монголов (без женщин и детей), так и административно-территориальная единица способная выставить этот самый тумен (очевидно, что сюда уже входят мужчины, дети, женщины, старики). Полагаю, что вы просто говорите о двух разных терминах

[nelsonV 4,134]

Я говорю о том, что пришло на Русь во время Западного похода монголов.

[Korkut 1,134]

1 час назад, nelsonV сказал:

Я говорю о том, что пришло на Русь во время Западного похода монголов.

Я к тому, что скорее всего уважаемый @NeoNaft говорит о тумене как административно-хозяйственной единице. Зачастую бывает путаница, потому что, например, данные того же самого Рашид ад-Дина, на которые опираются отдельные авторы, противоречивы, так как он постоянно путает тысячи как военно-административные единицы (совокупности юрт, обязанные выставлять 1000 воинов), с тысячами – как чисто военными подразделениями, отданными в оперативное управление некоторым нойонам. Необходимо не забывать сверяться с другими источниками.

[NeoNaft 931]

37 минут назад, nelsonV сказал:

неужели жены и дети кормят лошадей? 

а почему нет? назови хоть одну причину. Нормальное такое распределение задач. Обозы, еда и выпас скота, ну и прочее за женами и молодыми. Война за мужчинами.

________________________

добавлено 1 минуту назад

15 минут назад, Shesha сказал:

говорит о тумене как административно-хозяйственной единице.

именно. Причем эта единица мобильная и пришла к нам вместе с 10 000 воинов

[nelsonV 4,134]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

а почему нет?

по кочану. Не брали на войну никаких жен и детей. А лошади кормились на ходу, блин.

 

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Нормальное такое распределение задач. Обозы, еда и выпас скота, ну и прочее за женами и молодыми.

Прекратите бредить. Не было такого.

Изменено 17.01.2017, 08:00:10 пользователем nelsonV

[NeoNaft 931]

Только что, nelsonV сказал:

А лошади кормились на ходу, блин.

зимой. при многодневных осадах. Плюс чем люди кормились все это время?

[nelsonV 4,134]

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

зимой. при многодневных осадах. Плюс чем люди кормились все это время?

Да, зимой. Да, при многодневных осадах. Из обоза. Из реквизиций и на подножном корму. Монгольские лошади маленькие, это пони. Да и чем женщины с детьми тут помогут? Какая армия вообще так делала?

 

Да и многодневных осад было всего две: осада Козельска и осада Киева (но это уже было в 1240 году).

 

Короче, хватит сказки рассказывать и отсебятину нести. Никакие свидетельства не рассказывают, что монголы с собой жен и детей на войну брали. Да и скорость передвижения их армий этому противоречит.

Изменено 17.01.2017, 08:05:14 пользователем nelsonV

[NeoNaft 931]

4 минуты назад, nelsonV сказал:

Тем же, чем и остальные армии. Из обоза.

а обоз что? каким он должен быть на 10 000 человек? Коней тоже учитываем, хоть и монгольских. Консервации не было, стада с собой пригоняли. Вот там и было основное расположение людей и располагалось все это за 3-4 дня до военных действий Основная мобильная кормовая база. И воевать там никто особо не ходил.

Изменено 17.01.2017, 08:08:28 пользователем NeoNaft

[nelsonV 4,134]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Вот там и было основное расположение людей и располагалось все это за 3-4 дня до военных действий Основная мобильная кормовая база. И воевать там никто особо не ходил.

Да хватит врать уже. Не было в обозе жен и детей.

[NeoNaft 931]

3 минуты назад, nelsonV сказал:

Да хватит врать уже. Не было в обозе жен и детей.

врать, не врать но где доказательства обратного? Напоминаю вам что это кочевники, все они. Так что проблем придти всей оравой, встать в нескольких днях пути и давать базу я не вижу

Изменено 17.01.2017, 08:12:09 пользователем NeoNaft

[nelsonV 4,134]

Только что, NeoNaft сказал:

врать, не врать но где доказательства обратного?

чего? С каких пор надо доказывать, что чего-то не было?  

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

чего? С каких пор надо доказывать, что чего-то не было?  

Потому что до тех пор пока не доказано что Бога нет, он есть. Вот такой вот парадокс. Причин ПОЧЕМУ НЕТ как я уже сказал для всего я не вижу. Вы утверждаете что их не было, я что они были. Теперь нужны доказательства того или иного варианта

Изменено 17.01.2017, 08:14:21 пользователем NeoNaft

[nelsonV 4,134]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Потому что до тех пор пока не доказано что Бога нет, он есть

Все как раз наоборот. Юзайте научный метод и не морочьте людям голову. И не порите тут отсебятину.

Изменено 17.01.2017, 08:15:30 пользователем nelsonV

[NeoNaft 931]

А что скажет по этому поводу @Shesha ? Вы как казах должны лучше понимать особенности кочевого народа при перемещении масс людей

________________________

добавлено 1 минуту назад

1 минуту назад, nelsonV сказал:

Все как раз наоборот. Юзайте научный метод и не морочьте людям голову.

и в чем заключается научный метод? Если что то не может быть опровергнуто, это не наука? Ну так опровергните летописями или еще чем, проблемы то?

[nelsonV 4,134]

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

и в чем заключается научный метод?

в экспериментальном подтверждении теории, наличия какого-либо факта. 

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Ну так опровергните летописями или еще чем, проблемы то?

Летописи не сообщают о наличии жен и детей с войском монголов. Значит, их не было.

 

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Если что то не может быть опровергнуто, это не наука?

именно так.

Изменено 17.01.2017, 08:21:15 пользователем nelsonV

[NeoNaft 931]

Только что, nelsonV сказал:

Летописи не сообщают о наличии жен и детей с войском монголов. Значит, их не было.

У Толкиена ничего не сказано про то что Арагорн носил штаны, значит он ходил без штанов. Ваши аргументы такого же уровня.

Летописи много чего не сообщают, это или считали ненужным или просто об этом не знали. Например там мало что написано про жен и детей князей. Если там не сказано про жен и детей монголов это не значит что их не было, это значит что их не указали и все.

[nelsonV 4,134]

Продолжайте нести херню.  

[NeoNaft 931]

Только что, nelsonV сказал:

Продолжайте нести херню.  

Вот и поговорили  Если что-то не входит в представление кого бы то ни было, это с порога называют херней и успокаиваются. Если так люди бы действовали, они бы никогда ничего не придумали и не узнали. Перепроверка и высказывание теорий есть основа научного прогресса. До тех пор пока не доказано что теория неправильная, она существует. Опровергнуть мои доводы можно и очень просто. Как я уже сказал найти летопись о том как жили монголы в походе, есть такие?

[Korkut 1,134]

@NeoNaft

А, вы думаете что в Западном походе участвовали женщины и дети?

 

Цитата из Юань ши про комплектование армии:

Цитата

Пять положений, разделенных на правила: Военные дворы: из (военных дворов) монгольских и сэмужэнь, - каждый совершеннолетний мужчина идет в армию, а что касается (военных дворов) ханьцев, имеющих 4 цина пашни и трех совершеннолетних мужчин, то в армию призывается один (человек от двора); совершеннолетними мужчинами считаются пятнадцатилетние и старше, а в 60 (лет) – заканчивают (службу) по старости. Дворы почтовых ямов приравниваются (во всем этом) к военным дворам.

Это взято из Золотая Орда в источниках. Том 3., 2009 г.

Цитата из Сокровенного сказания:

Цитата

В отношении всех посылаемых в настоящий поход было повелено: «Старшего сына обязаны послать на войну как те великие князья-царевичи, которые управляют уделами, так и те, которые таковых в своем ведении не имеют. Нойоны-темники, тысячники, сотники и десятники, а также и люди всех состояний, обязаны точно так же выслать на войну старшего из своих сыновей. Равным образом старших сыновей отправят на войну и царевны и зятья… По отправке в поход старших сыновей получится изрядное войско. Когда же войско будет многочисленно, все воспрянут и будут ходить с высоко поднятой головой.

Отсюда: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как мы видим, четко оговаривается, что забираются мужчины со двора, то есть хозяйство остается кочевать дома, а мужчины идут в поход. 

Уважаемый @NeoNaft , вы можете, пожалуйста, указать, на какие именно источники вы опираетесь, когда утверждаете про женщин и детей? Мне интересно, вдруг чего-то не знаю.

 

Изменено 17.01.2017, 08:52:36 пользователем Shesha