Общение участников Исторического Форума

[Zelchenko 1,081]

В этой теме я предлагаю отписаться тем, кому все-таки интересен ИФ. Для того, чтобы найти собеседников по интересам, знать, кого можно пригласить в дискуссию и т.д. Не возбраняется приглашать через @ людей, участвовавших с Вами в околоисторических дискуссиях в других частях форума.

 

По сути дела, надо рассказать нам про себя примерно по таким Schwerpunkt'ам:

- Исторические периоды и регионы, которыми Вы более всего интересуетесь

- Наиболее интересные Вам исторические личности

- Несколько слов о себе (философские, религиозные, политические взгляды) - по желанию

 

Изменено 06.01.2017, 21:41:26 пользователем Zelchenko

[NeoNaft 931]

3 минуты назад, nelsonV сказал:

И вот тогда у Руси начались проблемы.

Какие проблемы? Когда орда развалилась Иван III сам себя царем именовал, неофициально конечно

[nelsonV 4,132]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Сложно сказать, отношения непонятны, он не хан.

он сам не хан, но хан у него был. Но его хан был ханом "одним из..." 

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

Ну, силой Тохтамыша был Тамерлан.

и что?

________________________

добавлено 0 минут назад

Только что, nelsonV сказал:

он сам не хан, но хан у него был. Но его хан был ханом "одним из..." 

вот именно, короче нашли отмазку не платить

[nelsonV 4,132]

Только что, NeoNaft сказал:

Когда орда развалилась Иван III сам себя царем именовал, неофициально конечно

Ахмад, Крымское ханство, Казанское ханство и куча других ханств, с которыми пришлось воевать. 

________________________

добавлено 0 минут назад

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

вот именно, короче нашли отмазку не платить

нашли не отмазку, а силу.

________________________

добавлено 1 минуту назад

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

и что?

 

А ничего. Тохтамыша потом тоже похерили, и пошел потом бардак.

[NeoNaft 931]

Только что, nelsonV сказал:

Ахмад, Крымское ханство, Казанское ханство и куча других ханств, с которыми пришлось воевать. 

Казань и Крым с Иваном III на Угре стояли, они тогда союзниками были независимости добивались

[nelsonV 4,132]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Казань и Крым с Иваном III на Угре стояли, они тогда союзниками были

тогда были, а до этого, например, Казань воевала против Василия Темного (он даже в плен попал, и огромный выкуп платили). И после воевали.

________________________

добавлено 1 минуту назад

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

на Угре стояли

значение стояния на Угре тоже миф в определенной степени.

Изменено 13.01.2017, 16:53:23 пользователем nelsonV

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

нашли не отмазку, а силу.

Сложный вопрос. Рязань например была за Мамая, опять же Ягайло тоже недалеко с войском тусил. Сила была слишком неопределенная и было дофига факторов чтобы в наглую так посылать. НО мы выиграли битву и история пошла так как она пошла

[nelsonV 4,132]

5 минут назад, NeoNaft сказал:

Рязань например была за Мамая,

Она была ни за ни против. На поле боя Мамай был один. И против него хватило сил Московского княжества и некоторых прилегающих, хотя напряжение сил было огромное - собрать 5-6 тысяч было очень трудно.

________________________

добавлено 1 минуту назад

5 минут назад, NeoNaft сказал:

опять же Ягайло тоже недалеко с войском тусил

да далековато. 

Изменено 13.01.2017, 17:00:31 пользователем nelsonV

[NeoNaft 931]

Только что, nelsonV сказал:

Она была ни за ни против. На поле боя Мамай был один. И против него хватило сил Московского княжества и некоторых прилегающих

Еще раз натянуто было все. Не было 100% уверенности что заборим Мамая. А раз так то и понтоваться особо смысла нет. Ищем запятые не на том месте и оттягиваем время, авось само уляжется

[nelsonV 4,132]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Не было 100% уверенности что заборим Мамая.

конечно не было. Но и выхода другого не было. Надо было драться. 

[NeoNaft 931]

Только что, nelsonV сказал:

конечно не было. Но и выхода другого не было. Надо было драться. 

Когда он пошел в атаку? Да, других вариантов не было

[nelsonV 4,132]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Когда он пошел в атаку?

Ну а когда он требовал выплаты выхода времен Джанибековых тоже не было выхода кроме как отказать: во-первых, он охренел. Во-вторых, тогда он обретет реальную силу и заборет всех противников, а потом нагнет Русь так, что она не поднимется

________________________

добавлено 4 минуты назад

 

[NeoNaft 931]

9 минут назад, nelsonV сказал:

а потом нагнет Русь так, что она не поднимется

ой не надо, не было тогда всего этого национального пафоса. Было пофиг кому платить дань, главное оттянуть выплату сидеть и ждать, а кто там из ханов главным станет пофиг было. Все равно он придет и ограбит нас если что не так. Тут просто поняли что может прокатить и не нужно будет платить, а в случае чего в войсках в целом паритет, авось и отобьемся. Но насчет охренел это да, возможно это и стало главной причиной того что князья собрались вместе. никто не хотел отдавать больше чем того требовалось, если можно вообще ничего не давать

Изменено 13.01.2017, 17:15:17 пользователем NeoNaft

[nelsonV 4,132]

Только что, NeoNaft сказал:

ой не надо, не было тогда всего этого национального пафоса

а при чем тут национальный пафос? Нагнет Русь, значит, хозяйство будет в жопе. Еще и прецедент будет создан.

 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Было пофиг кому платить дань

не дань, а выход. 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

главное оттянуть выплату

оттянуть выплату, значит, отказаться платить.

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Все равно он придет и ограбит нас если что не так.

Не придет, и не ограбит. 

[NeoNaft 931]

Только что, nelsonV сказал:

а при чем тут национальный пафос? Нагнет Русь, значит, хозяйство будет в жопе. Еще и прецедент будет создан.

Русь была частью Орды, зачем хану портить свою собственность? Князья это отлично понимали, а посему глобального уничтожения никто особо не опасался, да и силы были уже не те, как во времена Дженибековы

2 минуты назад, nelsonV сказал:

оттянуть выплату, значит, отказаться платить.

оттянуть это оттянуть, мы не отказываемся, но поскольку ты не хан то получать не тебе, короче иди в жопу. Будет нормальный хан с ним и поговорим

3 минуты назад, nelsonV сказал:

Не придет, и не ограбит. 

Тахтамыш же пришел, ограбил, да еще и Москву сжег

[nelsonV 4,132]

38 минут назад, NeoNaft сказал:

Русь была частью Орды

частью - не была, вассалом была. 

38 минут назад, NeoNaft сказал:

зачем хану портить свою собственность?

какому конкретно? Мамаю? анекдот про мужика продающего курицу за 10000 рублей. 

 

38 минут назад, NeoNaft сказал:

оттянуть это оттянуть, мы не отказываемся, но поскольку ты не хан то получать не тебе

хан при нем (Булак), и получать ему фактически. Мамай требует выплатить здесь и сейчас, а не потом. Отмазка "ты не хан" не катила, хан был, Мамай - регент. 

 

PS ролик смотрите, там все рассказано.

________________________

добавлено 2 минуты назад

38 минут назад, NeoNaft сказал:

Тахтамыш же пришел, ограбил, да еще и Москву сжег

карательная операция.

Изменено 13.01.2017, 17:59:39 пользователем nelsonV

[nelsonV 4,132]

18 часов назад, NeoNaft сказал:

. Рюрик да, миф. нет подлинных доказательств что он существовал.

Рюрик - полулегендарный персонаж, а вот Игорь (Ингвар) - уже исторический. Кроме того, сам факт что варяги (норманны) пришли в Приильменье и стали там править словенами, чудью и др. - не миф, это подтверждается археологией. С названием государства та же фигня, что и с Францией.

Изменено 14.01.2017, 05:30:59 пользователем nelsonV

[Mingo Ouma 255]

В 13.01.2017 в 22:16, ROTOR сказал:

А вот как изображали европейские художники Тамерлана!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как видим, Тимур-Тамерлан здесь – европеец, типичный казак. И в представлении итальянцев, голландцев, французов Тимур-Тамерлан тоже представитель белой расы, а никак не монголоидной

из "La cosmographie universelle d'André Thevet" 1575год

 

В 13.01.2017 в 22:16, ROTOR сказал:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

это "Tamerlano" 1568 из "Серии Джовио" коллекции портретов собранных Паоло Джовио(1483 - 1552)

Цитата

Первые портреты Джовио стал собирать уже в 1512 году, после того как он покинул родной дом в городе Комо, чтобы продолжить свою карьеру в Риме. Изначально ориентировался на литераторов, но вскоре коллекция стала включать портреты военных деятелей, королей, пап, художников и даже нескольких известных женщин. В серию входили портреты знаменитых личностей как прошлых веков, так и настоящего. Джовио планировал создать цикл для публичного просмотра с наибольшей исторической точностью, по мере возможности он предпочитал портреты, написанные с натуры. В случае невозможности найти такую работу, он добивался сходства благодаря сохранившимся монетам, бюстам или ранним картинам. Джовио работал чрезвычайно усердно, что видно из множества писем, которые он отсылал общественным деятелям Европы и Ближнего Востока в попытке заполучить их портреты.

Стимулом для создания коллекции стало желание Джовио открыть его для публики, чтобы люди, смотрящие на лица выдающихся деятелей облагораживали свои души в присутствии их мудрости и славы, это сознательное возрождение античной мысли, идущей от римской традиции ставить в домах и общественных местах бюсты императоров и полководцев.

Строительство музея для собрания началось в 1537 году и закончилось в 1543. Портреты были разделены на четыре категории в зависимости от достижений, внутри групп располагались по хронологическому порядку по дате смерти или году рождения, если изображаемый был ещё жив. В дополнение Джовио составляет краткие биографии, которые сопровождают картины.

После смерти Джовио в 1552 году оригинальная коллекция рассеялась по частным собраниям и в итоге потерялась, однако сохранена благодаря серии копий, заказанных в том же году Козимо I де Медичи. Художник Христофор дель Альтиссимо провёл 37 лет за копированием портретов, работая с 1552 по 1589 год. С 1587 года выставлены в коридорах галереи Уффици.

и да это копия созданная Христофором дель Альтиссимо в 1568

 

год смерти Тимура - 1405

с момента смерти Тимура до выхода "La cosmographie universelle d'André Thevet" в 1575 году прошло 175 лет

с момента смерти Тимура до создания Tamerlano в 1568 прошло 163 года

вывод оба портрета рисовались от балды, не являются портретами с натуры и судить по ним о внешности Тимура нельзя

 

В 13.01.2017 в 22:16, ROTOR сказал:

 

Еще как имеет!
Мы плавно подошли к самому главному, монгольское войско было вовсе не монгольским, а татаро –монгольским.
А возможно даже и 100% татарским!
А кого европейцы в те времена называли татарами?

На изображении в гробнице Генриха II Благочестивого с комментарием: “Фигура татарина под ногами Генриха II, герцога Силезии, Кракова и Польши, помещенная на могиле в Бреслау этого князя, убитого в битве с татарами при Лингнице 9 апреля 1241 г.”, — мы видим татарина, ничем не отличающегося от русского.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

если посмотреть всю композицию целиком

 

 

 

то видно что Henryk II Pobożny изображен в латах с латными "руками" и "ногами" чего в первой половине тринадцатого века еще не изобрели

мало того

"Płyta nagrobna Henryka II Pobożnego, Warsztat twórcy nagrobka Bolka II świdnickiego, ok. 1383-85, Muzeum narodowe we Wrocławiu"

то есть создано 1383-85

Би́тва при Легни́це была в 1241 году 

то есть опять же через 142 - 144 года после битвы 

мало того

"Warsztat twórcy nagrobka Bolka II świdnickiego"

скорее всего изначально надгробная плита должна была принадлежать Болеславу II Малому (Bolko II Mały (Świdnicki)) последнему Пясту Силезии, но не понравилась заказчикам, Болеславу II сделали новую плиту, а эту отдали Генрику

 надгробие Болеслава II Малого (Bolko II Mały (Świdnicki))

литография 19 век

 

Болеслав II тут в латах, как и на той плите

 

а вот Болеслав I Суровый(Bolko I of Świdnicki) и его плита 1301 года создания, на ней он в кольчуге, так как лат еще не было.

он же на печати

 

Как мы видим существовала мода на попирание чего либо ногами.

На надгробноя плите Болеслава I он попирает льва - один из символов Богемии(Чехии) с которой он воевал.

На второй надгробной плите Болеслава II он попирает льва один из символов Богемии(Чехии) с которой он воевал и собаку(не знаю чей герб) в плаще.

На второй надгробной плите Болеслава II позже переданной Ге́нриху II На́божному, Болеслав II попирает бородатого человека в шапке, шоссах и с фальшионом, похожие на чехов с которыми он воевал.

как например чехи из "Библии короля Венцеслава IV Богемского " Wenceslaus IV of Bohemia Bible

бородатые люди в шапках, шоссах и иногда на изображениях есть фальшион

что есть фальшион

Изменено 15.01.2017, 18:15:21 пользователем Mingo Ouma

[ROTOR 8,909]

27 минут назад, Mingo Ouma сказал:

из "La cosmographie universelle d'André Thevet" 1575год

 

это "Tamerlano" 1568 из "Серии Джовио" коллекции портретов собранных Паоло Джовио(1483 - 1552)

и да это копия созданная Христофором дель Альтиссимо в 1568

 

год смерти Тимура - 1405

с момента смерти Тимура до выхода "La cosmographie universelle d'André Thevet" в 1575 году прошло 175 лет

с момента смерти Тимура до создания Tamerlano в 1568 прошло 163 года

вывод оба портрета рисовались от балды, не являются портретами с натуры и судить по ним о внешности Тимура нельзя

 

 

 

А по какому лето исчислению год смерти Тимура 1405?

Многие картины рисовались от балды, но художники видели хоть раз того, кого рисовали.
Либо видели  портреты этих людей и уже рисовали по ним. 
Но ведь они не нарисовали татарина похожего на монгола или китайца!
Почему? Почему они изобразили татарина именно европейской  внешностью да еще и с бородой?
 

 

Изменено 15.01.2017, 18:39:43 пользователем ROTOR

[Zdrajca 6,555]

39 минут назад, ROTOR сказал:

 

А по какому лето исчислению год смерти Тимура 1405?

Многие картины рисовались от балды, но художники видели хоть раз того, кого рисовали.
Либо видели  портреты этих людей и уже рисовали по ним. 
Но ведь они не нарисовали татарина похожего на монгола или китайца!
Почему? Почему они изобразили татарина именно европейской  внешностью да еще и с бородой?
 

 

От рождества Христова.

Именно от балды и не обязательно видеть. 

Изобразили в привычном понимании европейца.