армия Производство стрелкового оружия

[zx3 38]

1 час назад, D13R сказал:

На 50 лет раньше не хотите? Двигатель, пушку, броню, ходовую часть и так далее, по характеристикам сходные с советскими или немецкими, за 5 лет?! Для этого нужна развитая металлургическая, химическая и т.п. промышленность, на создание которых у европейских стран ушли минимум десятилетия. Нужны сотни, тысячи научно-исследовательских институтов, на обучение персонала которых уйдёт гораздо больше, чем пять лет. И так далее. А тут, оказывается, нужны всего лишь пять лет и Зимбабве построит аналог T-34 или Королевского тигра! Забористую траву вы курите, однако.

Или просто вы хотите РИАЛИСТИЧНАСТЬ, в игре полной условностей и правок "во имя бОланса"

[woodoo man 11]

Цитата

На 50 лет раньше не хотите? Двигатель, пушку, броню, ходовую часть и так далее, по характеристикам сходные с советскими или немецкими, за 5 лет?! Для этого нужна развитая металлургическая, химическая и т.п. промышленность, на создание которых у европейских стран ушли минимум десятилетия. Нужны сотни, тысячи научно-исследовательских институтов, на обучение персонала которых уйдёт гораздо больше, чем пять лет. И так далее. А тут, оказывается, нужны всего лишь пять лет и Зимбабве построит аналог T-34 или Королевского тигра! Забористую траву вы курите, однако.

 

Позволю себе не согласиться. С точки зрения ХОИ как игры, то это вполне допустимо в адекватных рамках, т.к. придает игре интерес и реиграбельность. Разогнать Зимбабве до танкостроения в условиях тотального дефицита и т.п. - лично мне интересно. Если же рассматривать ХОИ как абсолютный симулятор, то это в определенной степени взаимоисключающий фактор с понятием "игры", который убьет миноров как играбельный класс.

Но с тем, что некоторую технику можно было бы сделать уникальной, я согласен. Возможно, будущие длс...

[D13R 238]

16 минут назад, zx3 сказал:

Или просто вы хотите РИАЛИСТИЧНАСТЬ, в игре полной условностей и правок "во имя бОланса"

 

Реалистичности от игр я никогда не требую, ибо это две крайности - жизнь и игра. Но вот правдивость - да, требую. Особенно от игр, отражающих историю. 

[zx3 38]

35 минут назад, D13R сказал:

 

Реалистичности от игр я никогда не требую, ибо это две крайности - жизнь и игра. Но вот правдивость - да, требую. Особенно от игр, отражающих историю. 

Правдивость в плане ТТХ техники я тоже требую, но правдивость в плане отдельно взятых Эфиопий производить Тигоры, ИЛы и Ямато, как выше заметили - убьет миноров

[D13R 238]

9 минут назад, zx3 сказал:

Правдивость в плане ТТХ техники я тоже требую, но правдивость в плане отдельно взятых Эфиопий производить Тигоры, ИЛы и Ямато, как выше заметили - убьет миноров

 

Она их не убьёт. Просто ограничит хотелки статусом региональной державы, без шансов завоевать весь ми. Этот же камень в огород любителям прохождений за Монголию и завоевания мира кавалерией.

Изменено 03.01.2017, 10:02:43 пользователем D13R

[zx3 38]

40 минут назад, D13R сказал:

 

Она их не убьёт. Просто ограничит хотелки статусом региональной державы, без шансов завоевать весь ми. Этот же камень в огород любителям прохождений за Монголию и завоевания мира кавалерией.

И какой тогда будет смысл играть за страну, которая из себя нечего кроме мяса для мажора не представляет?

[lDETROYl 444]

5 минут назад, zx3 сказал:

И какой тогда будет смысл играть за страну, которая из себя нечего кроме мяса для мажора не представляет?

Вы понимаете разницу между мясом и отсутствием возможности захватить мир за Польшу? Миноры должны быть сапортом для союзных мажоров, а не превращатся за 5 лет в супердержаву, которая в руках игрока может убивать в соло условную Германию. Эта игра не про период 1400-1700, где за это время может произойти все что угодно, а про конкретный, короткий период ВМВ и поэтому не нужно перегибов ни в одну, ни в другую сторону. А нынешние миноры в руках игрока именно перегиб, как и неиграбельные миноры в третьей части. 

[zx3 38]

1 час назад, lDETROYl сказал:

Вы понимаете разницу между мясом и отсутствием возможности захватить мир за Польшу? Миноры должны быть сапортом для союзных мажоров, а не превращатся за 5 лет в супердержаву, которая в руках игрока может убивать в соло условную Германию. Эта игра не про период 1400-1700, где за это время может произойти все что угодно, а про конкретный, короткий период ВМВ и поэтому не нужно перегибов ни в одну, ни в другую сторону. А нынешние миноры в руках игрока именно перегиб, как и неиграбельные миноры в третьей части. 

Честно, но я не понимаю как у вас минор превращается в мажора и убивает соло Рейх

 

Вообщем я объясню свое мнение насчет миноров  - я их делю на 4 типа:

Слабы миноры, обычные, сильные и миноры-мажоры и если первые два типа просто саппорт для мажоров, то третий должен хоть какой-то отпор давать, а 4 и вовсе может победить мажора

Изменено 03.01.2017, 12:18:14 пользователем zx3

[lDETROYl 444]

37 минут назад, zx3 сказал:

Честно, но я не понимаю как у вас минор превращается в мажора и убивает соло Рейх

Никак не ограниченными ранними захватами соседей, например. А за особо жирных миноров даже без этого не является большой проблемой захватывать мажоров (Испания, Польша, Китай, отчасти и Венгрия-Румыния-Югославия, если начинать с захвата Италии например). Та же Польша может не только защищаться в 39м, но и вполне себе нагибать Рейх. По хорошему она должна выбирать между союзом с СССР или Германией и максимально долго удерживать противоположную сторону от захвата своей страны и ждать пока подойдут войска союзного мажора, а она и в союзниках СОЛО в руках игрока захватывает Германию, пока с другой стороны Франция еле держится. Это только поверхностное описание, а на деле даже среднему игроку можно WC за большинство стран оформить, а хорошему игроку за любую страну.

Изменено 03.01.2017, 12:33:41 пользователем lDETROYl

[Оружейник 2,216]

4 часа назад, D13R сказал:

О том и речь, что есть уникальные юниты в конкретном историческом периоде. Один-два, но они есть и они здорово влияют на сражение! В HOI4 должна была быть базовая характеристика "для всех", а конкретные образцы вооружений конкретных стран имели бы более высокие характеристики. 

Более высокие, говоришь? А вот не скажи. Танки в игре например распределены таким образом, что у немцев есть Пантера, которая представляет из себя постоянно ломающийся картонный сарай, в то время как у СССР и США на том же месте крайне мощные машины (у США, если мне не изменяет память, вообще экспериментальная, не пущенная в серию). Аналогично первый в ветке американский ТТ - Т1 Хеави в реальности порвёт не то что любой другой ТТ расположенный в этом слоте у других стран, но даже многие из танков более высокого уровня. Британский и американский СТТ - это вообще скорее не СТТ, а ПТ САУ и советский ИС-7, стоящий на той же позиции, легко их порвёт - он элементарно мобильнее и скорострельнее.

Если делать так как ты предлагаешь то баланс игры будет сломан к чертям собачьим, так что если и вводить что-то такое - то заодно полностью переделывать всю систему исследований и вводить конструктор техники, который позволит создать именно тот танк, который нужен, а не клепать говно "патамушто так была в ыстории".

[lDETROYl 444]

3 минуты назад, Оружейник сказал:

Если делать так как ты предлагаешь то баланс игры будет сломан к чертям собачьим, так что если и вводить что-то такое - то заодно полностью переделывать всю систему исследований и вводить конструктор техники, который позволит создать именно тот танк, который нужен, а не клепать говно "патамушто так была в ыстории".

Вовсе не обязательно делать как в истории было. В игре уже есть параметры у каждого вида техники и тут можно соблюсти и рамки баланса и создать больше атмосферности просто приписав определенной технике свои плюсы и минусы, руководствуюясь ОБЩИМИ историческими представлениями о ней. Ломалась Пантера? Ломалась. Пишем 60% базовой надежности вместо 80. Обладала хорошей оптикой? Обладала. + к противотанковой атаке. И так далее, естесственно в рамках баланса. Подобное отношение также сподвигнет чаще использовать систему апгрейдов чтобы скомпенсировать минусы. ИМХО, помимо этого неплохо было бы еще и деревья хотя бы на 1-2 машины расширить, чтобы выбор был в рамках этой механики, но это уже надо править исследования в целом.

[D13R 238]

4 часа назад, Оружейник сказал:

Танки в игре например распределены таким образом, что у немцев есть Пантера, которая представляет из себя постоянно ломающийся картонный сарай, в то время как у СССР и США на том же месте крайне мощные машины (у США, если мне не изменяет память, вообще экспериментальная, не пущенная в серию). Аналогично первый в ветке американский ТТ - Т1 Хеави в реальности порвёт не то что любой другой ТТ расположенный в этом слоте у других стран, но даже многие из танков более высокого уровня. Британский и американский СТТ - это вообще скорее не СТТ, а ПТ САУ и советский ИС-7, стоящий на той же позиции, легко их порвёт - он элементарно мобильнее и скорострельнее.

 

Вот вы сами обозначили разницу в характеристиках, в частности, скорость передвижения и скорострельность. ИС-7 имеет преимущества в скорости и скорострельности против британских и американских аналогов, однако разработчики пошли по пути уравниловки ТТХ. В итоге средний танк Pz. IV не имеет преимуществ перед средним танком Т-34, хотя в реальности PZ. IV Ausf. F2 с 75мм длинноствольным орудием уверенно поражала Т-34 вплоть до 1943 года, когда в войска начал поступать Т-34-85 с 85мм длинноствольным орудием. У американцев в этом плане было ещё хуже. Только в 1944 году они установили на M4 Шерман 76мм длинноствольное орудие. При этом немец обладал худшей манёвренностью по сравнению с Т-34. Что мешало отразить сильные и слабые стороны данных танков в игре, увеличив или уменьшив конкретный параметр на одну-две условных единиц? В игре средний танк любой страны - имба, ввиду наносимого им урона урона и цены. Игрок не испытывает острой потребности в развитии средств противотанковой борьбы (ПТ орудия, тяжёлые танки, авиационная поддержка), ведь его средние танки не отличаются от средних танков противника. Изучил Т-34 образца 1941 года и воюй им вплоть до изучения Т-54. Даже модификации не требуются. Зачем нужен Т-34-85, если противник тебя не превосходит? В игре совершенно не чувствуется характерная для затяжной войны гонка вооружений. 

Изменено 03.01.2017, 16:57:11 пользователем D13R

[D13R 238]

6 часов назад, lDETROYl сказал:

ИМХО, помимо этого неплохо было бы еще и деревья хотя бы на 1-2 машины расширить, чтобы выбор был в рамках этой механики, но это уже надо править исследования в целом.

 

Тут спорно. К примеру, возьмём дерево немецких танков. На мой взгляд отражены все массово использовавшиеся танки и созданные на их базе машины противотанковой, противовоздушной борьбы, а также самоходные артиллерийские установки. Кроме того, есть и нереализованные проекты, например, серия Е (в частности, танк Е-50). Другие проекты, например, тяжёлый танк VK 36.01 (H) (предок Тигра I)  по своему прямому назначению не использовались, а служили для опытов и ремонтно-эвакуационных работ. Поэтому отражать их в игре особого смысла нету.

   Самое вкусное это модификации танков. Тот же Т-34 имел множество модификаций, а Т-34-85 за счёт установки новой 85мм пушки и, следовательно, новой башни и вовсе является новым танком. Немецкий Pz. IV имел более чем средние характеристики вплоть до модификации Ausf. F2. Впрочем для немцев в итоге всё закончилось плохо.  

   Игра позволяет модифицировать танки, увеличивая наносимый ими урон, броню, скорость и другие ключевые параметры. Увеличив противотанковую атаку на, например, три единицы, получим своеобразный Pz. IV Ausf F2. Однако игроки за редкими исключениями не используют эту возможность, ведь идентичные по характеристикам вражеские танки и следовательно мизерная разница потерь не мотивируют к улучшению собственных танков. То есть, главенствует настрой "и так сойдёт", особенно среди крупных стран, то есть, мажоров с развитой промышленностью.

  Введя разные характеристики, у игроков наконец появится мотивация модифицировать собственные образцы вооружений, уступающие по своим ТТХ образцам вооружений противника. Логичным завершением череды модификаций являются новые модели танков. Так, в течение нескольких лет эксплуатируя различные модификации танка Pz IV, игрок изучает Пантеру и начинает её производство (что было большой ошибкой). Для модифицирования техники требуется очки опыта армии. Так как к середине крупной войны их скапливается крайне много, а рецепты качественных шаблонов известны, очки опыта пойдут на модифицирование техники. Иногда их будет даже не хватать, что крайне здорово. Игра станет более динамичной, ведь ваш противник будет постоянно совершенствоваться. Сейчас же, с 1941 года по 1944 год у всех тупо один средний танк с одинаковыми ТТХ. 3 года статики в мировом танкостроении.

   Другой пример, M4 Шерман отличался высокой надёжностью, превосходя в этом плане Т-34. В свою очередь Sherman Firefly превосходил немецкие Тигры в скорости, однако уступал в противотанковом уроне и уничтожался Тиграми. Для экипажей Тигров британский Sherman Firefly был приоритетной целью.

Изменено 03.01.2017, 19:11:20 пользователем D13R

[lDETROYl 444]

20 минут назад, D13R сказал:

Тут спорно.

Со всем написанным согласен. Я просто ярый сторонник расширения исследований в принципе, но не как в BICE, а в разумных пределах.

[D13R 238]

1 час назад, lDETROYl сказал:

Со всем написанным согласен. Я просто ярый сторонник расширения исследований в принципе, но не как в BICE, а в разумных пределах.

 

Согласен, что в Black Ice переборщили с увеличением количества исследований, сделав мод мало привлекательным для широкой публики. Однако ветку стрелкового вооружения нужно обязательно расширять. Тут целиком и полностью с вами согласен. Например, мне не хватает деления на неавтоматические винтовки и автоматические винтовки, а также пистолеты-пулемёты. Визуально это можно было бы отразить следующим образом: 

* Карабин Симонова (СКС) был разработан в 1940-1941, однако принят на вооружение, вроде, в 1949 году. Потому его место в 1941 году спорно. Акцент сделан на то, что к 1941 году игрок будет заинтересован больше в производстве пистолетов-пулемётов как более мощного вооружения. 

** Отдельной веткой пойдут станковые пулемёты, включая Максим, СП, ДШК, СГ-43, а также противотанковые ружья (противотанковое ружьё Симонова и противотанковое ружьё Дегтярева).

 

В итоге стрелковое вооружение станет более разнообразным по своим характеристикам. Игрок будет решать, нужна ли ему автоматическая винтовка Симонова или лучше сразу начать изучение винтовки Токарёва образца 1938 года. А там уже откроется возможность начать исследовать пистолет-пулемёт Дягтерева образца 1938 года. При этом придётся жертвовать каким либо исследованиями в других отраслях, делая ставку на стрелковое вооружение.

 

________________________

добавлено 3 минуты назад

На картинке история советского стрелкового вооружения не заканчивается 1941 годом  Например, в 1943 мог бы быть доступен к исследованию пистолет-пулемёт Судаева (ППС-43).

Изменено 03.01.2017, 20:27:27 пользователем D13R

[Devin 2,699]

а топик был про стрелковое оружие чета там)

[D13R 238]

2 минуты назад, Devin сказал:

а топик был про стрелковое оружие чета там)

 

Так это нормальное явление.  Впрочем в итоге мы снова вернулись к теме стрелкового вооружения, предварительно обсудив тему танкостроения.

 

 

Изменено 03.01.2017, 20:35:44 пользователем D13R

[Gorthauerr 13,449]

2 часа назад, lDETROYl сказал:

Со всем написанным согласен. Я просто ярый сторонник расширения исследований в принципе, но не как в BICE, а в разумных пределах.

Это да, в Black Ice на HoI4 явный перебор в номенклатуре техники и исследованиях этой самой техники-снаряжения.

При том, что был просто шикарный мод Black Ice на HoI3, где и с деревом исследований и со всем был полный порядок...в моде на четверку какой-то ужас.

От этого дерева исследований и окна производства просто рябит в глазах, и интерфейс где все лезет вниз и вбок просто жутко неудобный (когда за рамки вылазиит окно фокусов это ладно, но когда вылазиит 5-10 окон с исследованиями?!)

А такую простую весчь, как выдать минорам из ресурсов хотя бы по 50-100 стали (при увеличенном потреблении ресурсов в моде вообще, не мешало бы и Вольфрама на карту чуть больше добавить) так и не додумались

[Zelchenko 1,081]

@D13R Все действительно печально, но политика в игре еще печальнее. И это при том, что реализован прекрасный механизм гражданских войн. Поэтому фокус в моем моде пока что на ней (ну и из-за моей профессии ИРЛ)

Про технологии в игре скажу так: возможно, что древо ХОИ3 лучше на 1000%. Но как минимум на 500. Единственный плюс нового древа - крайне интересная промышленность

[corba 218]

В 01.01.2017 at 18:37, Zelchenko сказал:

Господа, я много раз пересматривал свою тактику производства легких вооружений. Предлагаю поделиться в этой теме опытом складирования старых винтовок на случай войны и начала выпуска новейших типов оружия. Вспоминаем и размышляем.

@D13R @corba @DoctorWhoo

Честно говоря, после того, как за первый год игры двумя десятками дивизий  (из которых только половина собой что-то представляют) захватываешь всех мажоров (+- СССР) и кучу всякой мелочи, к винтовкам относишься исключительно бинарно - либо они есть, либо их нет.

 

Наверное, эти рассуждения имеют смысл для многопользовательской игры, или для исторического отыгрыша, но как по мне, ИИ в ХОИ4 пока настолько туп, что его победят даже первые воины с дубинами из Цивилизации.