EU4: Предрасположенность европейцев к техническому развитию

[NeoNaft 931]

Ну раз пришли сюда тогда и я скажу Конкуренция и вызов есть развитие. Изначально технологии аккумулировались в крупных южных городах. Афины, Вавилон, Гиза. А почему? потому что там была возможность быстрого накопления ресурсов за счет высоких урожаев и за счет этого у людей появилась возможность думать, а значит создавать то что было невозможно когда основная задача выжить. Но шло это медленно и последовательно. Потом подъем Рима. За счет богатств средиземноморья Рим смог поднять систему южного развития до максимума. В нем процветала культура, искусство и естественно технологии. Но тут пришли варвары. У них не было технологий, но они умели отлично выживать. И они разрушили Рим потому что хотели его земель и богатств. И вот придя на его земли они стали создавать свои королевства, со своими законами. И да они постоянно воевали со всеми в том числе и друг с другом. Началось средневековье.

 

Технологии развивались, но медленно и настроены они были на выживание, но у новых королевств были проблемы с ресурсами. Их тупо не было много. На юге сидели арабы и Византия и никого туда не пускали. Вот и пришлось выкручиваться путем создания феодализма со всем его плюсами и минусами. Понемногу жизнь нормализовывалась, люди плодились и к 11 веку народу стало много, ресов опять перестало хватать, а общественная и культурная жизнь развились достаточно чтобы со всем этим начать экспансию в богатые южные страны. Началась эпоха крестовых походов.

 

Европейцы массово поехали на юг для спасения души, войн, грабежей вот этого всего. А потом все эти люди возвращались и понемногу привносили все то что они узнали в своих турне в обыденную жизнь. Вот тут и начался рассвет европейской культуры. никто не занимался крупными походами в другие земли. Были конечно купцы, но это было не так массово и активно. Знать не ехала в другие земли, она у себя сидела и максимум с соседями воевала. А тут лучшие люди Европы, короли и императоры поехали на юг. Европа начала активно впитывать знания яга где они лежали и очень медленно развивались низами. Короли и императоры увидели красоты Константинополя и силу Арабских крепостей и высоту их культуры и развития и стали активно все это развивать. Очень быстро Европа нагнала богатый юг по уровню культуры и технологических знаний и ВНЕЗАПНО она не остановилась. Когда у тебя полно ресов ты останавливаешься, но в Европе ресов было мало и потому получение их было найдено в технологическом развитии. Плюс постоянные мелкие и не очень войны. Все воевали друг с другом, а война это всегда концентрация технологий и ресурсов.

 

Вот так в обстановке собственного самопинания, постоянной нехватке ресов и регулярных войн, Европа и стала той Европой которую мы знаем. Ресы полученые за счет технологий бросали на культуру и она дала ответ в виде мощнейших произведений искусства, знати это нравилось и они хотели еще. Порох и бумага привезенные из Китая в такой почве очень быстро нашли применение и мы получили огнестрельное оружие и книгопечатание. Новый скачек войны и культуры и так постоянно. Европа вошла в рабочий режим машины. она с жадностью потребляла все что находиться в округе. Ресы, изобретения, произведения искусства и выплевывала все это с новой силой, потом все это опять загружалось на вход и так до победы. Ренессанс,эпоха географических открытий, новое время, индустриализация. Все это постоянно сокрушало ее и не давало остановиться. Европа за века превратилась в хорошо отлаженную машину по поглощению всего вокруг и созданию на основе всего этого нового и невиданного ранее. Плюс войны. О да!!! они стали грандиозны. величественны. На них умирали уже десятки тысяч человек и они все больше подогревали эту адскую машину человечества по переработке всего и вся. Вот собственно и есть ИМХО главные причины почему Европа стало центром. И никакие гены и предрасположенности тут не виноваты. только постоянные требования всего и вся для войн, нехватка ресов для них и попытка найти из всего этого выход.

Изменено 02.01.2017, 11:31:19 пользователем NeoNaft

[NeoNaft 931]

Кстати что я жду от будущего? Боюсь ничего хорошего. В этом мире вот уже 70 лет нет нормальных войн. Вьетнамы, Афганы и прочие Фолклены, а так же разборки африканских императоров между собой это все реальные мелочи. Арабы и Африканцы и даже Китайцы сегодня смотрят на богатых белых с нескрываемой завистью. Они жаждут всех этих ништяков и богатств. И у них постоянные нехватка ресов, избыток людей и огромное желание все это изменить. Боюсь все то что мы видим сейчас в Сирии это так нечто вроде войны в Испании перед тем что разразиться очень скоро по всему миру

Изменено 02.01.2017, 11:43:48 пользователем NeoNaft

[Nigmat 2,199]

Должен признать, я далеко не со всем согласен, что написал NeoNaft, но ИМХО, суть схвачена верно. Столько постов в теме - и ни слова о политических победах. В смысле - как буд-то бы Европа сначала получила техническое превосходство (причем, буд-то бы в основном это ее заслуга) - а потом получила доминирующее положение. А скорее всего, дела обстоят как раз наоборот.

Изменено 06.01.2017, 12:48:44 пользователем Nigmat

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, Nigmat сказал:

В смысле - как буд-то бы Европа сначала получила техническое превосходство - а потом получила доминирующее положение. А скорее всего, дела обстоят как раз наоборот.

До крестовых походов Европа в целом отставала от Византии и Арабов. Там были центры культуры, искусств и технологий. Но они были построены по южному принципу, Большие государства судсидировали самых умных людей и эти люди и создавали лучшие произведения искусства, технологий и т.д. Без сильного государства технология и искусство не двигалось, в этом не было надобности. После того как начались крестовые походы, знать и короли увидели на что способны технологии и настоящее искусство и захотели всего этого у себя. НО ресов у них на глобальное субсидирование как это было на юге просто не было. Нельзя было найти лучших людей, дать им бабла и сказать "твори". И началось европейское, самоокупаемое развитие. Технологии и искусство было поставлено в рамки самоокупаемости, произведения искусства были в первую очередь портретами богатых, а технологии позволяли лучше или дешевле производить то что опять же требовалось богатым. Это было не творчество и созидание ради собственно творчества и созидания. Это был конкурентный отбор лучших ради получения денег и ресурсов для того чтобы создавать еще произведений. В это смогли включиться не только самые богатые люди, в это сумели включиться самые умные и деловые. Технологии и произведения искусства стало способом для них возвыситься и стать богатыми и известными. Род и первоначальное богатство перестало определять принадлежность к ученым и художникам. В дальнейшем эта планка все больше опускалась позволяя входить в это общество все более изначально низким слоям. Вот что стало причиной подъема Европы. Правильное использование ресурсов, то что оно было вынуждено дать дорогу умным, а не знатным людям. Юг в силу большого количества своих ресурсов так и не перешел эту черту и потому Европа создавала знания и произведения искусства, а юг замер в развитии

[Zelchenko 1,081]

7 часов назад, NeoNaft сказал:

Правильное использование ресурсов, то что оно было вынуждено дать дорогу умным, а не знатным людям. Юг в силу большого количества своих ресурсов так и не перешел эту черту и потому Европа создавала знания и произведения искусства, а юг замер в развитии

Вы все время противопоставляете католическую Европу Византии и арабскому миру. Тем не менее, у нас есть Китай, время от времени демонстрировавший грандиозные успехи в развитии. А за него сказать можете?

И, конечно, хотел бы услышать о роли протестантизма в европейском прогрессе - я бы все-таки возвел эти идеи если не на первое, так на третье место уж точно.

Изменено 06.01.2017, 20:27:52 пользователем Zelchenko

[NeoNaft 931]

57 минут назад, Zelchenko сказал:

Тем не менее, у нас есть Китай, время от времени демонстрировавший грандиозные успехи в развитии. А за него сказать можете?

Китай я почти не изучал, но думаю там та же ситуация что и с южными странами. Крупные империи, централизованное государство, знать от безделья занимается искусством и наукой. Прогресс есть, но не такой уж и сильный. Это не европейское "Или придумывай или ты никому не нужен". Как следствие они даже порох для фейерверков только использовали, а бумагу только для записей и каллиграфии. Опять же конфуцианство сказывалось. В Европе всему этому быстро нашли новое применение, почему я уже описал.

 

А насчет реформации то когда она началась то основные процессы уже были запущены. Да в их основе лежит принцип "Любая работа благословлена Богом" чего не было у католиков и потому городское население считало себя ущемленным. Как следствие оно лишь усилило городское развитие, но не изменила подхода в виде самоокупаемости.

[Mingo Ouma 255]

15 часов назад, NeoNaft сказал:

Китай я почти не изучал,

можно было на этом и остановится, но...

15 часов назад, NeoNaft сказал:

 Как следствие они даже порох для фейерверков только использовали,

однако же

 

Пастухов А.М. Китайская армия при династии Мин (вторая половина XIV – первая половина XV веков).

Цитата

Для того, чтобы местное начальство не было
заинтересовано в эксплуатации солдат в качестве военных поселенцев, а прилагало усилия для их
обучения, была предусмотрена ротация войск. Для этого часть солдат отправляли в Пекин, где для их
обучения было сформировано три специальных подразделения ин (營), один из которых обучал
стрелков из огнестрельного оружия.

Цитата

В бою основная ставка делалась на действия стрелковым оружием.
Отряды пикинеров прикрывали стрелков из луков и ручниц от атак вражеской конницы, однако их
действия не предполагали активных действий в бою.

.

Цитата

Особое внимание следует уделить оснащению минских войск огнестрельным оружием (火器) –
ручницами чунтун (銃筒), «огненными копьями» (火槍) и передвижными реактивными системами
залпового огня хочэ (火車), которые появились на вооружении еще юаньских войск , а также легкие
полевые орудия (火炮), древнейшее из которых датировано 1332 г. (3 год эры Чжишунь). Китайская
пехота постоянно использовала огнестрельное оружие в полевых и крепостных сражениях. Сначала из
ручниц стреляли небольшими стрелами, выбрасывавшимися силой давления пороховых газов, затем
перешли на стрельбу свинцовыми и железными пулями и дробью. Прицельные приспособления и замок
отсутствовали – воспламенение затравки производилось зажженным фитилем, подносимым к
запальному отверстию стрелком вручную. Дальность и меткость подобного оружия была крайне
невелика – до 30-40 метров можно было попасть прямой наводкой в строй вражеских воинов, однако
поражение индивидуально выбранной цели оставалось проблематичным. Поэтому ручницы являлись
чисто коллективным оружием, пригодным лишь для массового использования большой группой воинов.
В ходе войны во Вьетнаме (1406-1428) китайцы усовершенствовали свои ручницы, начав применять по
вьетскому образцу деревянные пыжи (木馬子) для улучшения обтюрации и, соответственно, увеличению
дальности и точности прямого выстрела, а также снабдив запальное отверстие откидной крышкой для
предохранения затравочного пороха от сырости. При подготовке к возможному отражению вторжения
войск амира Тимура, ожидавшегося в 1405 г., войска, расквартированные в Ганьсу и Нинся, получили
дополнительное количество огнестрельного оружия. Значение огнестрельного оружия для войск
династии Мин хорошо сформулировал военный деятель середины XV века Тэн Чжао: «Обычно [мы]
полагались на «огненные копья» для того, чтобы разгромить врагов и одержать победы. От [эры
правления] Юнлэ до [эры правления] Сюандэ (宣德, 1426-1435) [воины с «огненными копьями»] были
хорошо обучены и северные варвары (虜賊) боялись их больше всего».

Цитата

Реактивные системы залпового огня хочэ использовались преимущественно в качестве
психологического оружия – массовый старт ракет (火箭) с пускового станка происходил в клубах огня и
дыма и сопровождался сильным грохотом, пугавшим коней вражеской конницы. Выбрасываемые силой
порохового заряда стрелы поражали врага на дистанции 80-120 м., однако высокой точностью такой
залп не отличался.

Цитата

Артиллерийские орудия типа да цзяньцзюнь пао (大將軍砲) первый раз из известных нам упоминаний
встречаются при описании похода во Вьетнам в 1407 г. Судя по позднейшим (вторая половина XVI века)
аналогам, это были цельнолитые дульнозарядные артиллерийские орудия большого калибра (линейный
калибр достигал 160 мм.), метавшие каменные или чугунные ядра.

Цитата

Помимо ручного огнестрельного оружия и пушек минские войска использовали и мины – в 1400 г.
правительственные войска применили против конницы мятежного Янь-вана «огненные снаряды»,
опалявшие приближавшуюся монгольскую и чжурчжэньскую конницу. К сожалению, более подробных
описаний столь раннего применения пороховых мин в Китае нам неизвестно.

Цитата

Китайские крепости рассматриваемого периода представляют собой ограды преимущественно
квадратного начертания. Конструкция стен представляет собой плотно утрамбованный земляной вал
3,5-6 метровой высоты и толщиной от 2 до 8 м. Валганг, прикрытый зубцами примерно 1,5-1,8 метровой
высоты, позволял размещать на нем артиллерийские орудия и перебрасывать отряды солдат на
угрожаемый участок. Стены имели от 4 до 8 ворот с надвратными башнями. По углам крепостных стен
были угловые башни с легкими павильонами для укрытия солдат. Башни могли фланкировать мертвую
зону у подошвы стены. Крепости окружали рвом разной глубины. Для обеспечения долговременной
обороны в крепости копали колодцы, строились арсеналы и продовольственные склады. На башнях
устанавливали сигнальные орудия (號砲) , предназначенные для звуковой сигнализации. Роль
внутренних укреплений играл дом коменданта. Кроме того, при возникновении опасности прорыва
внешнего пояса укреплений гарнизон копал рвы внутри крепости и устанавливал железный чеснок (鐵
藜). На улицах создавались запасы горючих материалов, которые поджигались при проникновении в
крепость крупных сил врага. Воины, укрывавшиеся за легкими переносными заграждениями и
постройками, стреляли из огнестрельного оружия и луков.

Цитата

Система укрепленных районов строилась на создании групп мелких крепостей, опирающихся на 1-2
крупные крепости с большим гарнизоном, артиллерией и расквартированными подвижными
кавалерийскими соединениями, которые предназначались для оперативных действий и оказания
помощи атакованным укреплениям. Перед крепостями часто строили небольшие укрепленные
аванпосты в виде замкнутых оград-частоколов. В них дежурили по 5 солдат, сменявшихся раз в сутки. В
случае появления неприятеля они должны были зажечь 3 огня и 3 раза выстрелить из сигнальной
пушки.

Цитата

Тактические приемы минской армии строились, исходя из способа ведения боевых действий
основных противников режима – монгольских войск династии Юань и повстанческих формирований
прочих лидеров, также претендовавших на создание своих государственных образований. В первом
случае необходимо было противостоять многочисленной коннице, умевшей атаковать как в плотном
строю с копьями, так и обхватывать фланги и заходить в тыл противнику отрядами легковооруженных
лучников. Во втором – уметь брать штурмом крепости, прорывать плотные развернутые построения
вооруженной древковым и огнестрельным оружием пехоты, действовать на воде.

Цитата

 Для этого пехота строилась на поле боя
развернутое построение в 2-3 линии. Первая линия состояла из нескольких шеренг, составленных из
воинов с древковым оружием, предназначенных защищать стрелков из ручниц от атак вражеской
конницы, и самих стрелков. В промежутках между подразделениями пехоты располагались хочэ.

Цитата

Сражения протекали по стандартной схеме – остановив вражескую конницу массированным огнем из
огнестрельного оружия и внеся смятение в ряды атакующих применением хочэ, китайские войска
атаковали своей многочисленной и сильной кавалерией. В сражениях, проводимых лично императором
Юнлэ и полководцами его школы, широко применялся фланговый удар кавалерийским отрядом. Как
правило, этого удара расстроенный и потерявший в бою с пехотой значительное количество людей и
коней враг уже не мог.

Цитата

В боях против пехоты минские войска также стремились реализовать свой потенциал в огнестрельном
оружии, однако для прорыва полевых укреплений противника приходилось использовать отряды хорошо
подготовленных к рукопашному бою пехотинцев, атаковавших строй врага, понесшего потери от
действий минских стрелков, с мечами и щитами, в плотном построении. В целом, надо отметить, что
пехотная тактика минских войск начала периода Мин напоминала действия европейских пикинеров,
рондашьеров и аркебузиров, поскольку войскам приходилось решать примерно одинаковые тактические
задачи.

Цитата

 Расходы на содержание огромной сухопутной
армии не позволяли уделить надлежащего внимания развитию флота, а применение массированного
огня из ручниц и ракетных установок обладало настолько разрушительным и деморализующим
противника эффектом, что делало неактуальной серьезную подготовку солдат для ведения рукопашного
боя. Прикрытие частей лучников и стрелков из ручниц пикинерами или искусственными заграждениями
практически исключало возможность серьезного рукопашного боя для основной части минской пехоты.

Цитата

6 августа 1399 г., после уничтожения правительственных
эмиссаров, посетивших Янь-вана Чжу Ди в его ставке в Пекине, в Китае началась междоусобная война,
получившая в китайской историографии название «Цзиннань» (за преодоление кризиса). Описанию и
изучению этой войны большое внимание уделил выдающийся отечественный синолог А.А. Бокщанин,
поэтому мы отсылаем читателей к его работам на данную тему. Для нас эта война интересна тем, что в
ее ходе обе стороны активно применяли конницу и огнестрельное оружие, осуществляли глубокие
рейды по территории противника и стремились исход военных действий решить в открытом бою. В 1402
г. война закончилась победой Янь-вана Чжу Ди, воцарившегося в Китае под девизом Юнлэ.

Цитата

 В 1410 г.
китайцы предприняли первый из серии походов в Монголию, задуманных императором Юнлэ в качестве
меры по приведению монголов к покорности. Монголы встретились с китайцами у реки Онон и
потерпели в битве тяжелое поражение. Хан бежал к ойратам, и Монголия осталась без верховного
правителя. Но китайцам не удалось воспользоваться ситуацией – следующий поход состоялся лишь в
1414 г. Монголы окружили войска императора, но были встречены плотным огнем из огнестрельного
оружия и вновь были разбиты.

Цитата

2 войсковые
колонны общей численностью более 100 тысяч человек вступили во Вьетнам с севера и северо-запада.
В их составе было около 20 тысяч солдат, вооруженных ручницами и большое количество кавалерии.
Армия Чжан Фу вошла во Вьетнам через Гуанси, а Ма Шэна – через Юньнань. Первое сражение колонны
Чжан Фу с 20-тысячной вьетской армией произошло у Ай-луу, второе, с 30-тысячным войском вьетов – у
перевала Келанг. В обоих случаях вьетские войска были наголову разгромлены. В конце декабря 1406 г.
китайцы стали готовить корабли для переправы через Красную реку, но были атакованы 19 января 1407
г. отрядом вьетов, перешедших реку и обстрелявших китайский лагерь из огнестрельного оружия.
Вьетские войска были вновь уничтожены и китайцы беспрепятственно переправились через Хонгха. 19-
20 января произошло крупное сражение за крепость Добанг, ключ к обороне всего северного Вьетнама.
Сильно укрепленную крепость, имевшую множество вспомогательных укреплений в виде ям-ловушек,
частоколов, а также 2 рвов, заполненных водой, китайцы взяли комбинированным ударом со всех 4
сторон. Обе стороны активно применяли огнестрельное оружие, вьеты вывели против китайцев большое
количество боевых слонов, но огнестрельное оружие позволило китайцам успешно отразить атаки
элефантерии и разгромить вьетскую пехоту. 20 января китайцы заняли одну из вьетских столиц –
Тханглонг (совр. Ханой), а 26 – вторую столицу – Тайду. 21 февраля в речной битве у Лыок-зянг китайцы
уничтожили 10-тысячное войско вьетнамских солдат под командованием Хо Нгуен Чанга – сына Хо Кюи
Ли. 18 марта в речном сражении у Фунгхоа вьеты потерпели очередное поражение. 4 мая 1407 г. в
грандиозном сражении у заставы Хам-ты вьеты потеряли около 1000 боевых судов и более 10000 солдат
убитыми. Бежавший на юг Хо Кюи Ли и его сыновья попали в плен к китайцам 17-18 июля 1407 г.
Формально война была окончена.

Цитата

 Сначала китайцы одерживали победы
– например, 3 сентября 1409 г. во второй битве у Хам-ты китайцы разгромили вьетское войско и
захватили более 400 кораблей, 12 февраля 1410 г. вьеты были разбиты в префектуре Донг-хо, 6 августа
1411 г. – у Чуу-чхан, 6 сентября 1412 г. – в устье реки Тхань-дау, а 7 декабря 1421 г. в префектуре Нгок-
ма произошло сражение между китайцами и тайцами, выступившими на стороне вьетнамских патриотов.
В результате атака тайских слонов была отбита огнем китайских пушек и тайцы потерпели тяжелое
поражение.

Цитата

4 декабря 1426 г. Ле Лой атаковал Нин-киеу, обороняемый минской армией под командованием Ван
Туна. Китайцы легко отразили атаку и вышли в поле преследовать отступавших вьетов. Однако Ле Лой
попросту заманивал китайцев в ловушку и в тяжелой полевой битве минские войска потерпели
поражение. Потери китайцев составили около 20 тысяч человек убитыми, раненными и пленными. В
числе трофеев вьетам досталось современное огнестрельное оружие.

Цитата

 Ойратам досталось гигантское
количество огнестрельного оружия – 28 тысяч ручниц и свыше 440 тысяч стрел-ракет.

Цитата

22 сентября 1449 г. на престол в Пекине взошел оставленный местоблюстителем трона брат Чжэнтуна –
Чжу Циюй (правил под девизом Цзинтай,  景泰 с 1449 по 1457). Император Цзинтай воспользовался
стратегической ошибкой Эсен-тайши, попытавшегося начать переговоры, используя факт пленения
Чжэнтуна для давления на Китай – назначив командующим энергичного полководца Юй Цяня, он
готовился к обороне Пекина. Юй Цянь настоял на том, чтобы столица осталась в Пекине. 27 октября
1449 г. ойраты осадили Пекин и предъявили китайцам свои требования. Но Юй Цянь не стал вступать в
переговоры. 29 октября 1449 г. ойратско-монгольские войска начали штурм ворот Дэшэнмэнь и
Сичжимэь в северо-западной части города. Однако у ворот Дэшэнмэнь китайцы совершили успешную
кавалерийскую вылазку, а затем обстреляли подступивших к воротам монголов из пушек. Удар одного
из китайских кавалерийских отрядов, остававшихся вне Пекина, в тыл наступающим, заставил их
отказаться от продолжения штурма ворот Дэшэнмэнь. В результате ожесточенного боя китайцы
отстояли и ворота Сичжимэнь. 30 октября монголы и ойраты штурмовали ворота Чжанъимэнь и смогли
ворваться в Пекин, но в упорных уличных боях они понесли большие потери и были вынуждены
отступить. 31 октября Эсен-тайши предпринял ночной штурм, но китайцы массированно применили
артиллерию и организовали комбинированный удар войск гарнизона и кавалерийского отряда,
находившегося за пределами Пекина. Монгольские войска понесли значительные потери и отступили. 2
ноября 1449 г. осада была снята, монголы и ойраты стали отступать на северо-запад, попутно разоряя
все вокруг. 

Цитата

 Например, применение тяжелых артиллерийских орудий в
полевом бою отмечено для империи Мин в 1407 г. в ходе битвы при Фунгхоа.

потом еще были аркебузы османского(в 1610х) и европейского типа( в 1620х)

вертлюжные( в 1620х) и "красные" пушки (начало 17 века)

гингальсы

итд

Миссия Петлина в Китай 1618

Цитата

. А ворота у того города пятеры высоки и широки, а затворы железные, гвоздьем железным убито часто, и пушки в воротех стоят, и ядер пушечных много каменных. А от ворот до ворот через город идти половина дня. 

Цитата

А город каменной велик и высок, а сказывают, что кругом тово города езду полтора дня. А башен на том городе много; а с приезду у того города четверы ворота. А ворота городовые высоки и широки, и затворы також де железные. А по башням и по воротам караулы и пушки и пищали и всякого мелкого ружья много ж горазно.

Цитата

А от того Яра-города до Таймы-города 3 дня езду. А город каменной велик и высок; а сказывают, кругом его ехати 2 дня. А с приезду у того горо да пятеры ворота, а ворота широки и высоки и затворы железные. А дворы и лавки все каменные, и товаров в лавках прежних городов и овощей больше; всего множество; и кабаков с вином и с медом и з заморскими питьями много. А по воротам и по башням пушки и всякое ружье и караулы так же, как и в прежних городех. 

Цитата

А тот город каменной бел, что снег, потому и словет Белой, а город велик и высок; а сказывают, кругом де того города ехати 3 дни. А с приезду у того города трои ворота высоки и широки, а те ворота под одну башню, и затворы железные, луженые, гвоздьем убиты черным; а пушки по башням и по воротам великие, и ядра пушечные по 2 пуда, и иного всякого ружья много, и караулы против прежних городов.

Цитата

А от Белого города ходу 2 дня до Большево Китая, где сам царь Тайбун. Город велик и высок каменной, бел, что снег, а стоит на четыре углы, а круг его езду 4 дни. А по углам стоят башни /л. 369об./ и посреде стены с великие и высокие, а белы, что снег, с подзоры разных красок. А на башнех по окнам и по воротам стоят пушки великие, и караулы по ворогам стоят по 20 человек.

Цитата

А люди в Китайском государстве мужской пол и женской чисты, а платье носят своим образцом: рукава широки, что у летников, а под-ысподом полукафтанье по русскому. А людей в Китайском государстве торговых /л. 370об./ и воинских множество. А бой у них огнянной. А люди китайские к воинскому делу робливы; а воюются они с мугалы з желтыми, а у мугал бой лучной.  

 

 

и совсем капельку по Цин

Цитата

Да в нынешнем во 163 году марта з 13 день богдойское войско, собранье розных земель, приехав к Усть-Комарскому острожку, нас, холопей государевых, обсадили в третьем часу дни, и служилых людей и амурских охочих казаков, которые выходили из острогу по судовой лес, 20 человек Ивашка Телятева с товарыщи розных городов, и тех служилых людей известным делом взяли к себе и у себя на куренях их побили. А иных служилых людей из Комарсково острожку я, Онофрейко, отпущал на выласку, и те служивые люди и амурские охочие казаки выходили на вылазку и тех служилых людей от иноземцов /л. 138 об./ от богдойских людей отбивали и тех же богдойских людей побивали. А приехали те богдойские воинские люди со всяким огненным боем, с пушки и пищальми, и знамена у них всякой розной цвет. А то у них войское богдойское ротами, а толмачей нет, а в роте по скольку человек, того не ведаем .

И марта в 20 день к Усть Комарскому острожку приступали из-за великия реки Амура с каменю, а каменю высота 40 сажен, а от того камени до острожку полтретьяста сажен. И богдойское войско из наряду из большего, из пушек, с третьяего часу дни до седмаго, и того ж дни в шестом часу ночи те потайные богдойские воинские люди по острогу из наряду, из пушек, били от острожку в 70 саженях. Да оне же, богдойские воинские люди, пущали огненные заряды для зажегу на стрелах в острожек, а на тех стрелах у них подписи были. Да с нижние стороны богдойские воинские люди из пушек и с наряду били во 150 сажен.

И марта в 24 день те богдойские люди приступ учинили к острожку со все 4 стороны, и знамяна, пришод к чесноку, приставили, и щиты у них были на арбах, а те арбы были на колесах, и щиты деревянные, кожами поволочены, и войлоки были, а на тех арбах были лесницы, а по конец /л. 139/ лестниц колеса, а в другом конце гвозди железные и палки, и на тех арбах привязаны были дрова, и смолье, и солома для зажегу, и у них острог коленчатой был же; да у них же, богдойских людей, у всякого щита были багры железные и всякие приступные мудрости. И божиею милостию, а государьским щастьем государевых служилые люди и амурские охочие казаки розных городов с острожку с нижнево и с верхнево бою и с быков и снаряду из большего бою, из пушек из пищалей, били по тому войску богдойскому. И на том приступе под стенами многих богдойских людей побили, из Комарского острожку государевы служивые люди и амурские охочие казаки выходили на выласку, и на выласке многих богдойских людей побили и отбили у них 2 пищали железные с жаграми и всякие приступные мудрости, порох и ядра, и языков поймали, раненых мужиков. [207]

И тех языков роспрашивал, а в роспросе они сказывали, что де прислано то богдойское войско от царя богдойсково, а князец де в том войске именем Тагудай, /л. 139 об./ а по прозвищу Ежер, а было де войское люди розных земель: богдои, мунгуты, никаны, жючеры, дауры и иных многих розных земель, которые иноземцы под ево богдойскую областию, а снаряду де было 15 пушек и мелково оружья было у них много, а то де войско богдойское поднимали на нас, холопей государевых, и царю де богдойскому били челом о обороне даурские князцы и улусные люди, чтоб государю ясаку с себя не платить и не хотя быти под государевою царскою высокою рукою, и ныне на великой реке Амуре те даурские князцы и их улусные люди, которые платили государев ясак, и те иноземцы изменили государю; а всее де тое богдойские силы было всякого люду 10 000, а по их челобитью то войско и прислано.

И тут же на приступе находили порох в мешках да ядра, а у нас в то приступное время суды прирубили и струги.

И марта с 13 дня да апреля по 4 число то богдойское войско по Комарскому острожку били из пушек по всякой день и ночь, и те богдойские люди от острогу прочь отошли.

Цитата

И того ж дни, как встретились с служилыми людьми с Мишкою Кашинцем с товарищи, и по совету с войским и с ясаулы, я, Онофрейко, судами пошел вверх /л. 78 об./ в великую реку Шингал майя в 20 день приводить неясачных дючерских мужиков под государеву царскую высокую руку и для ради хлеба. И по Шингалу-реке бежали парусами 3 дни. И июня в 6 день тут нас встретила богдойская большая сила ратная со всяким огненным стройным боем, с пушки и пищали. И с тою богдойскою силою дело поставили. И дралися те богдойские люди конные на конех, а пешие в стругах. И билися те богдойские люди из большево бою, из пушек и пищалей, а били оне из тех пушек по нашим судам, а дралися оне из-за туров и из-за увалов земляных. И я по совету со всем войским отпущал казаков в стругах. И божиею милостию, а государским щастьем тех богдойских ратных людей из стругов на берег выбили. И на берегу те богдойские люди стали в крепком месте, из-за валов учали с нами драться. И на том приступе многих служилых людей на том бою ранили. И нам с теми богдойскими людьми дратца стало невозможно, потому что в государеве казне пороху и свинцу нет, Дмитрей Иванович Зиновьев государевы казны с Тугирскаго волоку не прислал.

Цитата

А буде государь царь и великий князь Алексей Михайлович всеа Русии изволит послать вперед своих государевых воевод и служилых людей на великую реку Амур, и им итти с великим береженьем, потому что богдойские люди их бы где на дороге не переняли; а хлеба на Амуре мало. А у богдойских людей, как они из пушек стреляют, из тех их пушек емлют версты на 2 и больше, а у нас в войском государева снаряду одна пушка, и та полковая, да 2 железных малых.

 

 

[boris246 49]

 

Изменено 08.01.2017, 21:06:02 пользователем boris246
исправление отображение гиперссылки

[NeoNaft 931]

19 часов назад, boris246 сказал:

 

 

С удовольствием посмотрел это видео. Про арзамаз знал но на канал не выходил, думаю надо его активней изучить, пока на первом месте для меня история.рф с их лекциями из ГИМ. В общем то Член-корреспондент РАН говорит то что и я. Причина аномального развития Европы это его децентрализованость. В империях и бюрократический аппарат большой а его кормить надо и местами они специально ограничивали развитие. Яркие примеры с отказом от крупного флота (запрет кораблей больше 2 мачт) в Китае и полным запретом на огнестрел в Японии. В Европе это был полный анрил потому что стоит принудительно затормозить что-то, как тебя сожрут соседи, а объединить Европу просто никак не получалось. Вот и развивали то что есть у тебя без ожиданий каких либо внешних ништяков. Однако вопрос крестовых походов никак не поднимался, зато поднимался вопрос эффективности степей. Так чтобы полностью прокормить 5-6 человек при земледелии нужно 94-95 человек. А вот у кочевников всего 12 при 88 халявщиках, которые могут грабить-убивать и что там степняки еще делают. Зато земледельцы могут делать запасы, а степняки нет. Как следствие степняки по дефолту занимаются набегами, а с учетом что великая степь идет от манжурии и до карпат то степняки были очень активны и опасны вплоть до 14-15 века и противостоять им было практически невозможно. Империи строили стены и тратили на них огромные деньги, а западную Европу защищали горы и последние кто прошли их и пошли дальше были Венгры. Монголы развернулись у Венгров и больше не возвращались, потому что Империя начала разваливаться, а не потому что кто-то их разбил

Изменено 09.01.2017, 16:55:02 пользователем NeoNaft

[NeoNaft 931]

Вот еще шикарное видео от Арзамаса. Там рассказывают о том как приходили знания в западную Европу от мусульман и как там все это развивалось

 

 

[Daniel13 1,525]

Ну хорошо, а сейчас Восток может превзойти Запад в технологиях без тотального заимствования?

[NeoNaft 931]

12 минуты назад, dan13 сказал:

Ну хорошо, а сейчас Восток может превзойти Запад в технологиях без тотального заимствования?

Что значит тотальное заимствование? Сейчас на коне США потому что она тупо больше дает бабла и возможностей всем ученым и плевать откуда они. Зачем тебе сидеть в Новосибирске на зарплате мнса, если ты можешь поехать в Гарвард с профессорской зарплатой? И вообще тебе там еще плюшок дадут, лабораторию и т.д. От этого все сегодня и пляшет

Изменено 10.01.2017, 13:31:25 пользователем NeoNaft

[xqtone 161]

В 06.01.2017 at 23:26, Zelchenko сказал:

И, конечно, хотел бы услышать о роли протестантизма в европейском прогрессе - я бы все-таки возвел эти идеи если не на первое, так на третье место уж точно.

 

Кстати да, у Вебера была отличная книга на эту тему, а во всей ветке его ни разу не вспомнили

[Ежевикинг 123]

В 10.01.2017 в 16:18, dan13 сказал:

Ну хорошо, а сейчас Восток может превзойти Запад в технологиях без тотального заимствования?

Никто и никого не может превзойти в технологиях без тотального заимствования.

[Римский гусь 2]

В 23.12.2016 в 11:37, Rolly сказал:

гумилёвская "пассионарность", штука совершенно антинаучная, которой можно "объяснить" какие угодно процессы истории.

Гумилёв хороший, годный историк и географ. Вы видно его не читали.

А прогресс шел, однако. К моменту прибытия европейцев аборигены начали эксперименты с растениями и разведением рыб. Пурепча изобрели бронзу и сильно от этого выиграли. Нужны были только время и условия. Просто наверное не все понимают, что додумался до земледелия в пустыне трудно.

[Ordox 1,258]

До промышленой революции Европа была намного слабее Китая в Китае угля в 11 веке производилось больше чем в Европе в 18 веке.

[Rolly 107]

В 26.01.2017 в 18:29, Римский гусь сказал:

Гумилёв хороший, годный историк и географ. Вы видно его не читали.

Я как раз читал и критически обдумал, чего Вы похоже не сделали.

[nelsonV 4,134]

В 10.01.2017 в 02:53, NeoNaft сказал:

и полным запретом на огнестрел в Японии.

Это когда это в Японии запретили огнестрел? 

[Korkut 1,134]

В 09.01.2017 в 22:53, NeoNaft сказал:

полным запретом на огнестрел в Японии.

 

1 час назад, nelsonV сказал:

Это когда это в Японии запретили огнестрел? 

Насколько я знаю, в Японии не было формального запрета на огнестрельное оружие. Но после гражданских война начала XVII века огнестрельное оружие в Японии практически не производилось, центры изготовления были сильно зарегулированы и жестко контролировались. Вот что об этом пишет Константин Носов:

Цитата

Постоянные войны этого периода потребовали резкого увеличения численности армий, в результате чего в рекруты стали брать простых необученных крестьян, образовавших низший класс военных — асигару. Для того чтобы научить их владеть мечом, копьем или луком, требовалось несколько лет. И тут весьма кстати появляются аркебузы. Любому крестьянину требовалось всего несколько дней, чтобы научиться стрелять из этого оружия с той меткостью, которую оно в то время допускало.
Это послужило одной из причин недолюбливания самураями огнестрельного оружия. Вторая причина заключается в том, что ружья были иностранные, а все иностранное в период Эдо (1603—1868 гг.) не одобрялось. Самурай с детства привык чтить предков и воспевать подвиги минувших столетий, а герои японских сказаний всегда пользовались только мечом, копьем или луком. Кроме того, именно меч считался символом самурайского сословия. Грубая же практичность ружей, источавших удушающий дым, никак не могла сравниться с изысканностью и великолепием хорошего меча. Более того, на овладение мечом самурай тратил многие годы, доводя технику владения им до искусства. И ему никак не хотелось погибнуть бесславной смертью от руки какого-нибудь крестьянина, нажавшего на спусковой крючок. Но самая главная причина того, что ружья в Японии практически не изготовлялись и не совершенствовались с XVII по XIX в., заключалась в отсутствии как внешних, так и внутренних врагов. В мирный период Эдо не было ни одной серьезной битвы.

Источник: Носов К. С. Вооружение самураев. – Спб: Полигон, 2001. - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

[Torlik 1,488]

В 23.12.2016 в 12:27, Iamneo94 сказал:

Можно объяснять отставание неевропейцев от просвещенного мира как угодно.

Суть в том, что азиаты, африканцы и индейцы должны жестоко страдать по техам и выгрызать научный прогресс. Нынешняя система институтов хорошо моделирует этот процесс, но ее нужно сделать еще жестче. Институты должны расширяться на другой континент с очень большим штрафом, чтобы азиаты и африканцы не могли его принять раньше чем через 60-80 лет после его старта. Вот тогда будет нормально

Как ты предполагаешь принятие, допустим, ренессанса в Африке через 60 лет после зарождения в Италии? Через 60 лет он только к России подобрался, а в Африке его до сих пор нет, не говоря уж о просвещении, а мануфактуры только только дошли до них. Для них вообще часть институтов должно быть закрыто и только если специально игрок будет форсить эту тему Африка сможет принять, а для ии закрыто наглухо должно быть.