Китай пытается завоевать мир

[Zdrajca 6,558]

20 часов назад, Лукулл сказал:

Это что же, СССР=Киевская Русь? Внезапно!!! Ща бендеровцы набигут и ногами вас за такое кощунство запинают. 

Да. Хрущев на самом деле Рюрикович

[Olgard 11,052]

11 минуту назад, Zdrajca сказал:

Да. Хрущев на самом деле Рюрикович

Хрущев на самом деле кукурузный початок, а Ленин-гриб, так по телевизору говорили.

[Karagorn 16]

13 часа назад, nelsonV сказал:

СССР был союзом государств, которые и сейчас существуют после его распада,  а не одним государством. 

Союз государств де-юре, единое государство де-факто. Если цепляться за Конституцию, то СССР был демократией, власть принадлежала народу, а любая республика могло выйти когда пожелает. В реальности этого всего не было. Поэтому на формальностях сильно не стоит зацикливаться.

13 часа назад, nelsonV сказал:

Китай не был всегда, Китаем называли территорию внешние государства (по имени киданей), примерно как Германией называли территорию со времен римской империи,

Ну и что это меняет? Если на территории Китая было не одно, а несколько государств, Китай то все равно был. Это как Русь, на территории которой в разное время было несколько государств и это остается по сей день. 

Цитата

только в 20 веке Германией стали называть государство, причем сами немцы его так не называют.

Не в 20-м, а в 19-м, если вы о Германской империи. Но вообще Германия тоже была всегда и со средних веков был титул короля Германии официально звучащий как *  Rex Romanorum, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Römischer König. Римский король (он же германский король).  

Не нужно только путать с титулом императора, поскольку короля избирали в Германии, а императорским титулом короновал Папа.

Что касается лингвистики, то в немецком языке нет слова "Германия", но есть "Дойчланд", что означает тоже самое, но на немецком языке. Например немцами они тоже себя не называют, так только мы так называем.  

Цитата

Кстати есть еще Китайская республика, что на Тайване.

Ну это опять же цепляние к формальностям. Да Китайская Республика на Тайване, но значит ли это, что Китай на острове, а на континенте не Китай? 

Цитата

исконно какими? 

Народов там проживающих.

13 часа назад, nelsonV сказал:

не было никогда такой империи.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

13 часа назад, nelsonV сказал:

китайцами называют граждан Китая (КНР) просто. 

Китайцами называют народ ханей,  а не граждан КНР. Если китаец гражданин Тайваня, Сингапура, США, Великобритании он не перестает быть китайцем. 

13 часа назад, nelsonV сказал:

это бред полный, это разные государства и территориально и политически. 

Русское царство, Российская Империя, СССР, Российская Федерация тоже отличаются территориально и особенно политически. И что? Россия по вашему только в 1991 году появилась? Или ее вообще не существует, потому что официально такой страны нет (или не было до 1991 года), есть Российская Федерация, а Россией ее так только люди называют. Аналогия понятна? Или будете упорно продолжать настаивать, что Китая никогда не было, он только в 1911 году возник? 

13 часа назад, nelsonV сказал:

Китайская республика существует и сейчас - на Тайване.

Только на острове, а на континенте (собственно в самом Китае) теперь Китайская народная республика. 

13 часа назад, nelsonV сказал:

Цин - манчжурская империя.

Формально, а фактически? Как показывает история, малые завоеватели поглощаются завоеванными странами. Франция между прочим тоже было лишь частью франкского королевства, пока франки не ассимилировались с гало-романами и не превратились во французов. Аналогичная ситуация в восточно-франкском королевстве (Германии). 

 

 

[Лукулл 6,672]

1 час назад, Karagorn сказал:

В реальности этого всего не было.

То есть в реальности республики не вышли из состава СССР?))

1 час назад, Karagorn сказал:

Ну и что это меняет? Если на территории Китая было не одно, а несколько государств, Китай то все равно был.

Нет, не было, было именно несколько государств на территории современной КНР. 

1 час назад, Karagorn сказал:

Это как Русь, на территории которой в разное время было несколько государств и это остается по сей день. 

Русь остается? Нет, только в историческом и культурном обороте как термин. 

1 час назад, Karagorn сказал:

Россия по вашему только в 1991 году появилась? Или ее вообще не существует, потому что официально такой страны нет (или не было до 1991 года), есть Российская Федерация  так только люди называют. Аналогия понятна?

А вы Конституцию РФ откройте на статье 1 и увидите, что термины Российская Федерация и Россия равнозначны)) Можете заодно сравнить с конституцией КНР)))

[Karagorn 16]

34 минуты назад, Лукулл сказал:

То есть в реальности республики не вышли из состава СССР?))

Вышли, но в результате коллапса советской власти и экономики. Когда республики в едином государстве жить  не хотели, а центр удержать уже не мог. 

Цитата

Нет, не было, было именно несколько государств на территории современной КНР. 

Был, также как была Германия и была Италия, только разделенные несколько государств. Народ жил один и говорил на одном языке, вот это пространство и есть Китай. 

34 минуты назад, Лукулл сказал:

Русь остается? Нет, только в историческом и культурном обороте как термин. 

Сейчас может это осталось только в отдельных кругах, а еще в 17-м веке и даже на первых рубежах 18-го Русь была, люди живущие в России, Украине и Беларуси считали свою землю Русью, а себя русским народом. Об этом еще Гоголь писал. Это уже потом появились беларусы, русины, малоросы, украинцы, великоросы, россияне и т.д. Началось деление и нац.обособления, пик которого выдался на конец 19-го начало 20-го века. 

 

________________________

добавлено 4 минуты назад

34 минуты назад, Лукулл сказал:

 вы Конституцию РФ откройте на статье 1 и увидите, что термины Российская Федерация и Россия равнозначны)) Можете заодно сравнить с конституцией КНР)))

Но это не отменяет того факта, что за последние сотни лет на территории России было несколько совершенно разных совершенно не похожих государств. 

Изменено 06.02.2017, 17:14:18 пользователем Karagorn

[Лукулл 6,672]

1 час назад, Karagorn сказал:

Вышли, но в результате коллапса советской власти и экономики.

То есть как только стало выгодным так сразу реализовали заложенную в конституцию возможность.

1 час назад, Karagorn сказал:

Был, также как была Германия и была Италия, только разделенные несколько государств. Народ жил один и говорил на одном языке, вот это пространство и есть Китай. 

То есть указанный термин имеет только географическое, этнографическое и историческое значение. Но не политическое. 

1 час назад, Karagorn сказал:

Сейчас может это осталось только в отдельных кругах, а еще в 17-м веке и даже на первых рубежах 18-го Русь была, люди живущие в России, Украине и Беларуси считали свою землю Русью, а себя русским народом.

Вам знакома такая поговорка - "Мы курские, а не русские"? Поговорка даже не 17-го, а середины 19-го века. Это к вопросу кто что писал. Ну и то, что у Гоголя национальное самосознание было выше чем в среднем по больнице и он вкладывал его в своих персонажей не означает, что он отражал реальный срез общественного сознания конкретной эпохи. Люди отождествлялись по языковому, принципу, общей вере, подданству, но еще не национальности. 

1 час назад, Karagorn сказал:

Но это не отменяет того факта, что за последние сотни лет на территории России было несколько совершенно разных совершенно не похожих государств.

Это говорит только о том, что "Россия" это не просто неофициальный оборот речи, а наоборот, установленное законодательно понятие приравненное к понятию "Российская Федерация". Не более того. 

Изменено 06.02.2017, 18:30:03 пользователем Лукулл

[nelsonV 4,135]

8 часов назад, Karagorn сказал:

Был, также как была Германия и была Италия,

Так назывались территории. Государств с таким названием не было и не было государств, распространяющих свой суверенитет на всю территорию. А территория ничего завоевать не может.

 

7 часов назад, Лукулл сказал:

Люди отождествлялись по языковому, принципу, общей вере, подданству, но еще не национальности. 

по языковому не отождествлялись. По вере, сословности, роду, подданству.

________________________

добавлено 0 минут назад

8 часов назад, Karagorn сказал:

Но это не отменяет того факта, что за последние сотни лет на территории России было несколько совершенно разных совершенно не похожих государств. 

и все они назывались Россией. И Россией называлось именно государство - изначально Русия - от государства русов (то есть варягов) точно так же как Франция.

Изменено 07.02.2017, 02:00:50 пользователем nelsonV

[nelsonV 4,135]

9 часов назад, Karagorn сказал:

а еще в 17-м веке и даже на первых рубежах 18-го Русь была, люди живущие в России,

Не смешите меня, Русь и Россия - это одно и то же название, только Россия - греческий вариант, перешедший через латинский в русский. Русия - Руссия - Россия.

 

В имперский период Россией называлась метрополия империи (Отечественная Россия) - Московская, Смоленская, Калужская и др. губернии на территории восточно-европейской равнины (то есть собственно Русское царство периода 15-16 века + Ингерманландия), остальное - имперские территории. 

Изменено 07.02.2017, 02:24:33 пользователем nelsonV

[nelsonV 4,135]

10 часов назад, Karagorn сказал:

Но вообще Германия тоже была всегда и со средних веков был титул короля Германии официально звучащий как *  Rex Romanorum, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Römischer König.

и где тут германский король-то? Изначально это Восточно-Франкское королевство, образовавшееся в результате распада Франкской империи, потом Римская империя, но никак не Германия. 

 

10 часов назад, Karagorn сказал:

Народов там проживающих.

В 06.02.2017 в 11:14, nelsonV сказал:

не смешно. 

 

10 часов назад, Karagorn сказал:

Китайцами называют народ ханей,  а не граждан КНР. Если китаец гражданин Тайваня, Сингапура, США, Великобритании он не перестает быть китайцем. 

настало время удивительных историй. Китаец - чжунгожэнь - гражданин Китая. 

 

10 часов назад, Karagorn сказал:

Формально, а фактически?

и фактически. Манчжурия завоевало государство Мин и другие государства, правящая династия была и оставалась манчжурской.

 

10 часов назад, Karagorn сказал:

Как показывает история, малые завоеватели поглощаются завоеванными странами.

что вы называете страной???

 

10 часов назад, Karagorn сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Мало ли что написано в википедии, империей она никогда не была.

 

11 час назад, Karagorn сказал:

Что касается лингвистики, то в немецком языке нет слова "Германия", но есть "Дойчланд", что означает тоже самое, но на немецком языке

То же самое оно обозначает только сейчас и никак не связано с этимологией слова Германия. Это у слова Германия изменилось значение, и так в наше время стали называть государство Deutschland. 

11 час назад, Karagorn сказал:

Франция между прочим тоже было лишь частью франкского королевства

Что простите??? Когда это? Франция и есть франкское королевство (королевство франков - королевство Франция), до Филиппа-Августа все короли назывались rex francorum, Филипп-Август стал называться rex Francia.

 

11 час назад, Karagorn сказал:

есть Российская Федерация, а Россией ее так только люди называют.

вы бредите. Безусловно все государства так называют люди, Россия официальное название государства, и всегда было таковым. 

10 часов назад, Karagorn сказал:

Не нужно только путать с титулом императора, поскольку короля избирали в Германии, а императорским титулом короновал Папа.

нет никакой разницы, титулом императора Папа короновал именно того, кого избрали, и короновал формально, не мог не короновать.

[nelsonV 4,135]

21 час назад, Karagorn сказал:

Или будете упорно продолжать настаивать, что Китая никогда не было, он только в 1911 году возник? 

Государство? В 1949 году возник, а в 1911 распалась империя Цин. 

 

21 час назад, Karagorn сказал:

Если китаец гражданин Тайваня, Сингапура, США, Великобритании он не перестает быть китайцем. 

В 06.02.2017 в 11:14, nelsonV сказал:

для него есть совершенно другой термин - хуацяо. 

 

21 час назад, Karagorn сказал:

пока франки не ассимилировались с гало-романами и не превратились во французов.

французы появились в 18 веке. Ассимиляция тут вообще не причем, француз - термин политический - гражданин Франции, до этого были подданные короля Франции, добрые католики и "гугеноты", до этого разные феодалы, вассалы короля и жители феодальных территорий (бургундцы, гасконцы, аквитанцы и пр.)

________________________

добавлено 2 минуты назад

19 часов назад, Karagorn сказал:

Был, также как была Германия и была Италия, только разделенные несколько государств. Народ жил один и говорил на одном языке,

Народ один не жил, на одном языке не говорил. Народ один появился только при объединении государств, а один язык, точнее язык для всех, еще позже. При этом и сейчас в местностях говорят на своих языках при наличии общего языка. А в КНР и на общем-то языке не говорят.

Изменено 07.02.2017, 12:51:41 пользователем nelsonV

[romarchi 4,288]

18 часов назад, Karagorn сказал:

Был, также как была Германия и была Италия, только разделенные несколько государств. Народ жил один и говорил на одном языке, вот это пространство и есть Китай. 

Ух ты, а к примеру, те же баварцы и не в курсе. Что они зря себя, до сих пор так называют. Оказывается они давно уже немцы. 

[Kastus 1]

В 06.02.2017 в 14:39, nelsonV сказал:

Здесь историю изучают по играм от парадоксов.

Очень жаль, что вы изучаете историю только по парадоксам.
Игра должна была бы вас побудить глубже погрузится в тему.
То, что вы тут понаписали про Китайскую республику и прочее - полная ерунда.

[Kastus 1]

В 06.02.2017 в 14:39, nelsonV сказал:

Здесь историю изучают по играм от парадоксов.

Очень жаль, что вы изучаете историю только по парадоксам.
Игра должна была бы вас побудить глубже погрузиться в тему.
То, что вы тут понаписали про Китайскую республику и прочее - полная ерунда.

Китайцами ОБЩЕПРИНЯТО сейчас называть как непосредственно граждан КНР (не только национальности хань), так и китайских эмигрантов как выражение их национальности хань.

Изменено 07.02.2017, 14:00:37 пользователем Kastus

[nelsonV 4,135]

3 минуты назад, Kastus сказал:

Очень жаль, что вы изучаете историю только по парадоксам.

я не изучаю как раз

________________________

добавлено 1 минуту назад

3 минуты назад, Kastus сказал:

Китайцами ОБЩЕПРИНЯТО сейчас называть как непосредственно граждан КНР (не только национальности хань), так и китайских эмигрантов как выражение их национальности хань.

кем принято на каком языке называть какими словами? 

 

4 минуты назад, Kastus сказал:

так и китайских эмигрантов как выражение их национальности хань.

это еще что за бред?

[Kastus 1]

Народ определяется культурой.
Он может не быть государством, он может не быть единым государством, в какой-то момент его завоевывают, но остается народом (как те же немцы).
Китайцы и две тысячи лет были китайцами. Государства Цин, Хань, Цин существовали приблизителньо в тех же пределах. Чему есть множество ПИСЬМЕННЫХ источников.
Какой-то глупейший спор.

________________________

добавлено 0 минут назад

1 минуту назад, nelsonV сказал:

я не изучаю как раз

________________________

добавлено 1 минуту назад

кем принято на каком языке называть какими словами? 

 

это еще что за бред?

бред несете вы
Идет по улице китаец - как вы его назовете? Чжунгожень?

________________________

добавлено 1 минуту назад

Или подойдете и будете спрашивать - вы случайно не из Тайваня, а может из Австралии?

[nelsonV 4,135]

5 минут назад, Kastus сказал:

Идет по улице китаец - как вы его назовете? Чжунгожень?

китаец. Этим словом я назову гражданина Китая, приехавшего в мою страну. Чжугожень - транскрипция слова официального языка КНР - житель (гражданин) Китая (КНР). Чжунго - название государства, жень - человек.

 

5 минут назад, Kastus сказал:

Китайцы и две тысячи лет были китайцами. Государства Цин, Хань, Цин существовали приблизителньо в тех же пределах. Чему есть множество ПИСЬМЕННЫХ источников.

чушь от начала до конца.

 

5 минут назад, Kastus сказал:

Народ определяется культурой.

 какой культурой? С каких пор? Это что, на весь Китай единая монолитная культура? 

Изменено 07.02.2017, 13:13:42 пользователем nelsonV

[Kastus 1]

В 06.02.2017 в 05:37, nelsonV сказал:

во-первых, официальное самоназвание государства КНР не Чжунхуа, а Чжунго, и до 1911 такого самоназвания не было (да и что было называть?) Империя Цин собственно называлась Цин, это не Чжунго (Дайцингурунь или Дайцинго).

Вы демонстрируете полное незнание предмета

Названия государств могут меняться - Второй-Третий Рейх - ФРГ, Речь Посполита-ПНР-Польша и т.д.

А вот термин Чжунхуа в буквальном переводе как раз и означает Срединная (Китайская) цивилизация

________________________

добавлено 3 минуты назад

5 минут назад, nelsonV сказал:

китаец. Этим словом я назову гражданина Китая, приехавшего в мою страну. Чжугожень - транскрипция слова официального языка КНР - житель (гражданин) Китая (КНР). Чжунго - название государства, жень - человек.

 

чушь от начала до конца.

 

 какой культурой? С каких пор? Это что, на весь Китай единая монолитная культура? 

монолитная не монолитная - 100% нет нигде
На 70-80% процентов действительно одни обычаи, палочки, новый год, привычки, традиции, отношение к жизни, один письменный язык на протяжении двух тысяч лет с лишним

[Kastus 1]

7 минут назад, nelsonV сказал:

китаец. Этим словом я назову гражданина Китая, приехавшего в мою страну. Чжугожень - транскрипция слова официального языка КНР - житель (гражданин) Китая (КНР). Чжунго - название государства, жень - человек.

 

чушь от начала до конца.

 

 какой культурой? С каких пор? Это что, на весь Китай единая монолитная культура? 

вы паспорт у него проверите, прежде чем назвать?

[nelsonV 4,135]

9 минут назад, Kastus сказал:

один письменный язык на протяжении двух тысяч лет с лишним

ой, все. 

9 минут назад, Kastus сказал:

Второй-Третий Рейх - ФРГ

государства как ни странно не одни и те же.

9 минут назад, Kastus сказал:

Речь Посполита-ПНР-Польша

Речь посполита это не Польша ни разу, а уния ВКЛ и Польского королевства. А вот у ПНР и Польши одно и то же название: Польская республика, только слово "народный" убрали.

 

9 минут назад, Kastus сказал:

А вот термин Чжунхуа в буквальном переводе как раз и означает Срединная (Китайская) цивилизация

 

Китайская???  Срединная? Строго говоря, означает просто государство (центральная власть). И когда же государство Цин так называлось? 

________________________

добавлено 0 минут назад

3 минуты назад, Kastus сказал:

вы паспорт у него проверите, прежде чем назвать?

в паспорте написано, что он хань? 

Изменено 07.02.2017, 13:26:22 пользователем nelsonV

[Kastus 1]

2 минуты назад, nelsonV сказал:

Китайская???  Срединная? Строго говоря, означает просто государство (центральная власть).

А вы только узнали? Как жаль...
К вашему сведению, этому термину тоже более 2 тысяч лет