Межвоенная дипломатия в HoI4 и в реальности

[Zelchenko 1,081]

7 минут назад, corba сказал:

Не соглашусь. Мой оппонент использует т.н. подмену тезиса, демагогический прием.

Более четкие правила я разработаю позже.

 

3 минуты назад, NORDSTORM сказал:

в ХОИ4

Согласен. Хотя ХОИ, за исключением боевки, сам по себе прост как 3 рубля, в частности, в политическом и социальном смыслах.

[Nord 417]

3 минуты назад, Zelchenko сказал:

Более четкие правила я разработаю позже.

 

Согласен. Хотя ХОИ, за исключением боевки, сам по себе прост как 3 рубля, в частности, в политическом и социальном смыслах.

Бесит дележ послевоенного мира, без модов нормально не поделить, получается цирк.

[Zelchenko 1,081]

2 минуты назад, NORDSTORM сказал:

Бесит дележ послевоенного мира, без модов нормально не поделить, получается цирк.

Надо делить самому.

[злой юзер 351]

2 часа назад, corba сказал:

Вы, хочу заметить, прекрасный демагог. За короткий промежуток времени Вы подняли не менее десятка совершенно разных вопросов.

Уверен, такими темпами Вы напомните, что в США негров линчуют, что они индейцев вырезали и кучу других актуальных тем для разговора. Если Вы собираетесь и далее уходить от конкретной темы ("пакт Молотова-Риббентропа"), то предлагаю Вам это делать в гордом одиночестве. 

Так-то не я здесь пинаю СССР за пакт, в упор не желая видеть неоднократно предоставленной информации о том, как союзники усиливали ось. Хотя да, пактов не заключали
Не очень понятно зачем Рудольф Гесс летал в Англию, но видимо были причины.

Цитата

 

В случае полномасштабного вторжения нацистов на территорию Польши предложить оным свою помощь которую они примут. Может не сразу, а через пару недель, но примут абсолютно однозначно потому как помощи больше ждать неоткуда, а жить хочется. Далее как и планировалось - бить врага малой кровью на чужой земле.С востока СССР, с запада англофранцузы. Результат для Германии очевиден. На правах страны-освободителя включить Польшу, Чехословакию и, возможно, Прибалтику, в свою сферу влияния. 

Понятно. Вписаться в одно рыло за враждебное государство, положить несколько миллионов своих граждан и не получить ничего. Для запада это действительно был бы лучший вариант. С чего вдруг Польша с прибалтикой пойдут в сферу влияния СССР? И что вообще такое за сфера влияния? Что там Ушаков по этому поводу писал?

 

Цитата

 

Однако из слов Гитлера понятно, что полномасштабного вторжения в Польшу попросту бы не было потому как описанный выше сценарий развития событий совершенно очевиден. А значит максимум локальные стычки и попытка раскачки ситуации в других направлениях. В любом случае между СССР и Германией не будет общей сухопутной границы, укрепления на старой границе не демонтированы и готовы к приему врага. 

Предсказать дальнейшее развитие событий сложно, но очевидно, что 20 миллионов советских граждан остались бы живы.

Я прямо не знаю что и сказать. Чем бредовей утверждение, тем трудней его опровергать. А ничего, что до августа 1939 Польша отвергала любые предложения СССР?
Вы предлагаете дождаться когда поляки будут разгромлены, смирят гордость и согласятся на помощь СССР? 
Вот только в тому моменту немецкие войска уже будут под Минском.
Вписаться за поляков, сходу вступить в бой на неподготовленных рубежах, пока англофранцузы будут сидеть на своей линии мажино. Спасти враждебное государство и не получить ничего. Отличный план.
 

1. Польша вовсе не была страной антигитлеровской направленности. Наоборот –  26 января 1934 года именно Польша ПЕРВОЙ подписала среди европейских государств договор о ненападении с Гитлером. Его еще называют – «Пакт Пилсудского -Гитлера».
2. Польша готовилась ВМЕСТЕ с Германией к агрессии против СССР. Именно поэтому ВСЕ укрепления Польши строились … на границе с Советским Союзом. На границе с Гитлером не строилось ничего, кроме тыловых складов. Что очень помогло немцам в разгроме польских армий осенью 1939 года.
3. После Мюнхенского сговора, Польша, как и Третий Рейх получила солидный кусок территории Чехословакии. Гитлер – Судеты, Польша — Тешинский район.

 

Цитата

Ушаков про всех писал. 

 

Ну что, продолжим диалог или Вы закинете еще десяток тем, не имеющих отношения к обсуждению? 

Если человек считает, что информация о помощи союзников странам оси не имеет отношения к обвинениям СССР в помощи Германии, то говорить действительно не о чем.
Тогда так и надо тему назвать. Обвинения СССР в пакте Молотова-Риббентрова.  А любые упоминания о помощи союзников банить как оффтоп. Сие будет истинно либеральная дискуссия.
Вот словарь Ушакова не оффтоп.
Кстати. Не пора ли всю дискуссию с юзером cobra перенести в мусорку или политику? К ХОИ отношение отдалённое.

Изменено 14.01.2017, 22:08:26 пользователем злой юзер

[Zelchenko 1,081]

21 минуту назад, злой юзер сказал:

Кстати. Не пора ли всю дискуссию с юзером cobra перенести в мусорку или политику? К ХОИ отношение отдалённое.

Так это ж исторический форум, а не форум ХОИ4. Поэтому тема здесь, и она не оффтоп. Дискуссия вполне нормальная,если бы не отдельные слова.

[злой юзер 351]

1 минуту назад, Zelchenko сказал:

Так это ж исторический форум, а не форум ХОИ4. Поэтому тема здесь, и она не оффтоп. Дискуссия вполне нормальная,если бы не отдельные слова.

Ясно. Немного смутили вопросы о дипломатии в ХОИ. 

[Zelchenko 1,081]

Только что, злой юзер сказал:

Ясно. Немного смутили вопросы о дипломатии в ХОИ. 

Здесь и то, и другое

[corba 218]

39 минут назад, злой юзер сказал:

Так-то не я здесь пинаю СССР за пакт, в упор не желая видеть неоднократно предоставленной информации о том, как союзники усиливали ось.

Всего полдня назад:

20 часов назад, corba сказал:

Известно же, что европейская политика в отношении Гитлера делится на 2 периода. Первый, это политика умиротворения в результате которой Германия получила Австрию, Чехословакию, прекратила действие Версальского договора и пр. И второй период в котором пришло понимание о неэффективности предыдущей политики и переход к более жестким формам сдерживания включая выдачу военных гарантий Польше. 

Мне как-то подробней это расписать?

 

В отличие от союзников, СССР не проводил политику умиротворения Германии. Он был главным торговым, политическим и военным партнером нацистов с 39 по 41 годы. В этом и разница. 

 

39 минут назад, злой юзер сказал:

Понятно. Вписаться в одно рыло за враждебное государство, положить несколько миллионов своих граждан и не получить ничего

Демагогический прием, называемый "подмена тезиса", работает следующим образом: в ответ на высказанный аргумент, оппонент его подменяет на заведомо абсурдный или более слабый заставляя автора не отстаивать свою позицию, а заниматься опровержением этого более слабого утверждения. Пример из Википедии:

В: «Каждый день после школы детям надо давать мороженое».

Г: «Это пагубно скажется на их здоровье».

В: «Ты хочешь, чтобы наши дети голодали?»

В результате Г выглядит так, как будто бы предложил морить детей голодом хотя это совсем не так и вынужден опровергать то, что он не утверждал.

 

Вы сейчас делаете то же самое:

Я: Лучше было не заключать пакт жертвами которого стали 20 миллионов человек, а предоставить военную помощь Польше. 

Вы: И положить миллионы не получив ничего. 

В результате я выгляжу так, будто бы предложил убить несколько миллионов человек просто так. Естественно, это не так и я не собираюсь этого опровергать. 

 

Вы хотите вести диалог в таком ключе? Извольте:

39 минут назад, злой юзер сказал:

Польша вовсе не была страной антигитлеровской направленности. Наоборот –  26 января 1934 года именно Польша ПЕРВОЙ подписала среди европейских государств договор о ненападении с Гитлером.

А мы до сих пор с Японией мирный договор не подписали потому что не хотим поддерживать нацистов, да? 

 

39 минут назад, злой юзер сказал:

Польша готовилась ВМЕСТЕ с Германией к агрессии против СССР. Именно поэтому ВСЕ укрепления Польши строились … на границе с Советским Союзом. На границе с Гитлером не строилось ничего, кроме тыловых складов.

Так мы тоже практически не построили укреплений на новой границе, даже предполье нормальное не организовали. На кого СССР ВМЕСТЕ с Германией планировал нападать?

 

39 минут назад, злой юзер сказал:

После Мюнхенского сговора, Польша, как и Третий Рейх получила солидный кусок территории Чехословакии. Гитлер – Судеты, Польша — Тешинский район

Англофранцузы, главные зачинщики Мюнхена (естественно), не получили ничего. Они планировали откусить позже от СССР или просто глупые?

Изменено 14.01.2017, 22:33:10 пользователем corba

[Zelchenko 1,081]

 

Если уж так, то вопросы интересные:

2 минуты назад, corba сказал:

Так мы тоже практически не построили укреплений на новой границе, даже предполье нормальное не организовали. На кого СССР ВМЕСТЕ с Германией планировал нападать?

Под Белостоком коробки УРов стоят, я сам видел.

 

3 минуты назад, corba сказал:

Англофранцузы, главные зачинщики Мюнхена, не получили ничего. Они планировали откусить позже от СССР или просто глупые?

Их правительства откусили значительный плюс в репутацию со стороны избирателей. Правда, ненадолго...

[злой юзер 351]

12 минуты назад, corba сказал:

Всего полдня назад:

Мне как-то подробней это расписать?

Не я тут выдаю ПАКТ с Германией за преступление СССР. 

 

Цитата

В отличие от союзников, СССР не проводил политику умиротворения Германии. Он был главным торговым, политическим и военным партнером нацистов с 39 по 41 годы. В этом и разница. 

А в 1940 году англичане  занялись политикой умиротворения Японии?

В июне-июле успехи японской дипломатии на переговорах с Великобританией и Францией привели к прекращению военных поставок в Китай через Бирму и Индокитай. 20 июня было заключено англо-японское соглашение о совместных действиях против нарушителей порядка и безопасности японских военных сил в Китае, по которому, в частности, Японии передавалось китайское серебро на сумму 40 млн долларов, хранившееся в английском и французском представительствах в Тяньцзине.
 

Цитата

Демагогический прием, называемый "подмена тезиса", работает следующим образом

Да. Это не оффтоп.

Цитата

 

В результате я выгляжу так, будто бы предложил убить несколько миллионов человек просто так. 

Так оно и есть. Вписаться за фактически разгромленную Польшу в конце сентября 1939, без каких либо договоров и обещаний=положить несколько десятков миллионов просто так.

Цитата

Вы хотите вести диалог в таком ключе? Извольте:

А мы до сих пор с Японией мирный договор не подписали потому что не хотим поддерживать нацистов, да? 

Я отвечу на этот вопрос, когда пойму почему полякам можно заключать пакты с Германией, а СССР нельзя.

 

Цитата

Англофранцузы, главные зачинщики Мюнхена, не получили ничего. Они планировали откусить позже от СССР или просто глупые?

Правда? Действительно? О послевоенном устройстве Германии ссылок накидать? А что главный противник- СССР лишился миллионов людей и был отброшен в развитии на пару-тройку десятилетий?

Изменено 14.01.2017, 22:44:17 пользователем злой юзер

[corba 218]

6 минут назад, Zelchenko сказал:

Под Белостоком коробки УРов стоят, я сам видел.

После пакта всё строительство на "Линии Сталина" было заморожен, а позже и вовсе частично демонтирована. Новая граница или "Линия Молотова" строилась практически "с нуля" и к началу войны построена была лишь частично и на начало войны у нас фактически не было укреплений ни на старой, ни на новой границах. В результате, нацисты примерно за 20 дней дошли до старой границы, а за месяц с начала вторжения нас с нее практически выбили. На первых порах скорость передвижения частей вермахта по нашей территории составляла до 30 км в день. 

 

13 минуты назад, Zelchenko сказал:

Их правительства откусили значительный плюс в репутацию со стороны избирателей. Правда, ненадолго...

Не-не.  Пользуясь логикой @злой юзер , англофранцузы не получили ничего сразу, потому что планировали ВМЕСТЕ (с) с Германией напасть на СССР.  

[Zelchenko 1,081]

1 минуту назад, corba сказал:

После пакта всё строительство на "Линии Сталина" было заморожен, а позже и вовсе частично демонтирована. Новая граница или "Линия Молотова" строилась практически "с нуля" и к началу войны построена была лишь частично и на начало войны у нас фактически не было укреплений ни на старой, ни на новой границах. В результате, нацисты примерно за 20 дней дошли до старой границы, а за месяц с начала вторжения нас с нее практически выбили. На первых порах скорость передвижения частей вермахта по нашей территории составляла до 30 км в день.

Кстати, бельгийские УРы преодолевались немцами примерно с той же скоростью. Правда, система укреплений  у бельгийцев была другая.

[corba 218]

9 минут назад, злой юзер сказал:

Не я тут выдаю ПАКТ с Германией за преступление СССР. 

Именно так, но где я по Вашему мнению "не желаю видеть неоднократно предоставленной информации о том, как союзники усиливали ось"?

 

10 минут назад, злой юзер сказал:

А в 1940 году англичане  занялись политикой умиротворения Японии?

Я не в курсе этой темы. Может быть Вы правы, я просто не знаю.

 

11 минуту назад, злой юзер сказал:

Вписаться за фактически разгромленную Польшу в конце сентября 1939, без каких либо договоров и обещаний=положить несколько десятков миллионов просто так.

Несколько десятков, это как минимум 20. Т.е. Вы считаете, что если бы мы не демонтировали старую границу, если бы имели буферное государство, если бы имели время для подготовки к войне, если бы вели ее на чужой территории, если бы противник в лучшем случае подошел бы к нашей границе ослабленный и имеющий в тылу очаги сопротивления и партизанов, если бы имели намного более слабого противника, нежели Германия 41 года, то всё равно положили бы как минимум столько же, сколько погибло во Второй Мировой??? Это ж надо выставить всё наше советское руководство такими дебилами!!

 

19 минут назад, злой юзер сказал:

Я отвечу на этот вопрос, когда пойму почему полякам можно заключать пакты с Германией, а СССР нельзя.

Пакт о ненападении заключать можно всем. Секретный протокол подписывать по дерибану других стран - нельзя никому. Отвечайте на вопрос.

 

20 минут назад, злой юзер сказал:

Правда? Действительно? О послевоенном устройстве Германии ссылок накидать?

Вы о чем вообще???

[Zelchenko 1,081]

8 минут назад, corba сказал:

@злой юзерПосле пакта всё строительство на "Линии Сталина" было заморожен, а позже и вовсе частично демонтирована. Новая граница или "Линия Молотова" строилась практически "с нуля" и к началу войны построена была лишь частично и на начало войны у нас фактически не было укреплений ни на старой, ни на новой границах. В результате, нацисты примерно за 20 дней дошли до старой границы, а за месяц с начала вторжения нас с нее практически выбили. На первых порах скорость передвижения частей вермахта по нашей территории составляла до 30 км в день. 

То есть все-таки она строилась?

Кстати, @злой юзер , а Вы слышали о немецких УРах под Познанью? И как оно вяжется с представлениями о союзе?

ИМХО, договор был заменой Локарнских соглашений для РП, а не "антикоминтерновским пугалом".

[BigMek 1,929]

8 часов назад, corba сказал:

После пакта всё строительство на "Линии Сталина" было заморожен, а позже и вовсе частично демонтирована. Новая граница или "Линия Молотова" строилась практически "с нуля" и к началу войны построена была лишь частично и на начало войны у нас фактически не было укреплений ни на старой, ни на новой границах. В результате, нацисты примерно за 20 дней дошли до старой границы, а за месяц с начала вторжения нас с нее практически выбили. На первых порах скорость передвижения частей вермахта по нашей территории составляла до 30 км в день. 

А линия Мажино  не разоружалась и строилась 10 лет. Для прорыва немцам хватило двух 210мм орудий, подготовленной штурмовой группы и двух дней времени.

Отнюдь не из-за небоеготовности линий Сталина и Молотова мы были разгромлены в 1941, камрад. Оборонительная линия любой мощности во время ВМВ - всего-лишь небольшое подспорье для обороняющихся войск, не более того. Времена, когда бетонный бункер мог остановить наступление, прошли.

Изменено 15.01.2017, 07:15:19 пользователем BigMek

[злой юзер 351]

10 часов назад, Zelchenko сказал:

То есть все-таки она строилась?

Кстати, @злой юзер , а Вы слышали о немецких УРах под Познанью? И как оно вяжется с представлениями о союзе?

ИМХО, договор был заменой Локарнских соглашений для РП, а не "антикоминтерновским пугалом".

Только мельком. Я думаю дело в том, что ранее подписанные капитуляции запрещали содержать нормальную армию. Вот и приходилось выкручиваться. Надо заметить, что с 1938 года, как нам повествует интернет, любое строительство укреплений на востоке было приостановлено личным приказом Гитлера.

[злой юзер 351]

11 час назад, corba сказал:

Именно так, но где я по Вашему мнению "не желаю видеть неоднократно предоставленной информации о том, как союзники усиливали ось"?

Выше в теме неоднократно.

 

Цитата

Несколько десятков, это как минимум 20. Т.е. Вы считаете, что если бы мы не демонтировали старую границу, если бы имели буферное государство, если бы имели время для подготовки к войне, если бы вели ее на чужой территории, если бы противник в лучшем случае подошел бы к нашей границе ослабленный и имеющий в тылу очаги сопротивления и партизанов, если бы имели намного более слабого противника, нежели Германия 41 года, то всё равно положили бы как минимум столько же, сколько погибло во Второй Мировой??? Это ж надо выставить всё наше советское руководство такими дебилами!!

Ещё раз. Я понимаю, модераторы следят, но умным всё-таки два раза повторять не надо. ДО АВГУСТА 1939 Польша ОТКАЗЫВАЛАСЬ ОТ ЛЮБЫХ СОГЛАШЕНИЙ С СССР.

Предлагаете защитить их насильно? #Сталинвведивойска? Извините за сарказм, но очень трудно серьёзно разговаривать на исторические темы с человеком, который не знает даже послевоенного устройства Германии. Или делает вид, что не знает.
[сарказм]Польское сопротивление ослабило немецкую армию. Ополовиноло личный состав и матчасть практически. А ситзкриг на западной  границе представлял такую угрозу, что там приходилось держать половину вермахта.

17 сентября польское правительство вообще бежало из страны. С кем переговоры вести? Внезапно без мобилизации и подготовки атаковать вермахт-отличная идея. Лучший способ не слить армию и не втянуть те же США в войну на стороне немцев.

 

Вообще-то СССР и так получил время для подготовки к войне. Целых два года. Атаковать вермахт в 1939, чтоб получить время для подготовки к войне? Это как вообще?

 

Старую границу никто не демонтировал. Хватит этот резуновский бред разносить. Войны не выигрываются сидением в бункерах. И линия обороны нужна была чтоб дать время на проведение мобилизации. А "уничтоженные" укрепления Киевского УР использовались на соответствующем этапе ВОВ.

Цитата

Пакт о ненападении заключать можно всем. Секретный протокол подписывать по дерибану других стран - нельзя никому. Отвечайте на вопрос.

А ничего, что в 1945 страны-победительницы разделили уже Германию? Или делить нельзя только по секретным протоколам? 
А! Я понял! Договор по дерибану подписывать нельзя.

Цитата

Вы о чем вообще???

Сразу видно историка. Не знать о послевоенном устройстве Германии, но высказывать своё ценное мнение о пакте Молотова-Риббентропа.

Изменено 15.01.2017, 10:11:08 пользователем злой юзер

[Zelchenko 1,081]

39 минут назад, злой юзер сказал:

17 сентября польское правительство вообще бежало из страны. С кем переговоры вести?

Кстати, интересно было бы от Вас узнать, что произошло в этот день с утра.

 

41 минуту назад, злой юзер сказал:

Вообще-то СССР и так получил время для подготовки к войне. Целых два года. Атаковать вермахт в 1939, чтоб получить время для подготовки к войне? Это как вообще?

А последующую войну за Мировую Революцию никто не отменял. Хотя мысль @corba выражена действительно криво, притом на редкость.

44 минуты назад, злой юзер сказал:

Цитата

Вы о чем вообще???

 

Сразу видно историка. Не знать о послевоенном устройстве Германии, но высказывать своё ценное мнение о пакте Молотова-Риббентропа.

Тут мне тоже хочется сказать - мужики, вы о чем вообще говорите? Потому как понять смысл Вашей дискуссии довольно сложно  без тройного ее прочтения.

!	И еще раз прошу - воздержитесь от перехода на личности, несмотря на то, что оппоненты могут быть Вам неприятны.

________________________

добавлено 4 минуты назад

1 час назад, злой юзер сказал:

Только мельком. Я думаю дело в том, что ранее подписанные капитуляции запрещали содержать нормальную армию. Вот и приходилось выкручиваться. Надо заметить, что с 1938 года, как нам повествует интернет, любое строительство укреплений на востоке было приостановлено личным приказом Гитлера.

Ну, кстати, как это совпадает с "союзом" РП и ТР?

[злой юзер 351]

10 минут назад, Zelchenko сказал:

Кстати, интересно было бы от Вас узнать, что произошло в этот день с утра.

17 много чего произошло. Из самых крупных событий бегство польского правительства и вступление частей РККА на территорию бывшего польского государства.

 

10 минут назад, Zelchenko сказал:

А последующую войну за Мировую Революцию никто не отменял. Хотя мысль @corba выражена действительно криво, притом на редкость.

Тут мне тоже хочется сказать - мужики, вы о чем вообще говорите? Потому как понять смысл Вашей дискуссии довольно сложно  без тройного ее прочтения.

Про последующую говорить трудно. Поскольку если мы начнём обвинять СССР в том, что он мог бы сделать, то уйдём далеко. Особенно надо помнить, что Россия является переемницей СССР, а вокруг полно желающих заставить нас платить и каяться.
Насчёт непонятности-это к структуре форума. Если начать цитировать цитаты, то будет не лучше.

10 минут назад, Zelchenko сказал:

!	И еще раз прошу - воздержитесь от перехода на личности, несмотря на то, что оппоненты могут быть Вам неприятны.

________________________

добавлено 4 минуты назад

Ну, кстати, как это совпадает с "союзом" РП и ТР?

Будем стараться. Хотя я жду от оппонентов в исторической дискуссии определённого уровня подготовки.
А что там с союзом? В январе 1935 Геринг ездил "на охоту" в Беловежскую пущу, где встречался с польскими генералами и политиками. Сами поляки неоднократно подчёркивали, что ставят борьбу с большевизмом превыше всего.
Вот что нам повествует интернет?
13 января 1938 года Ю.Бек заявил министру иностранных дел Германии фон Нейрату, что он считает уничтожение большевизма «основной целью своей политики»
31 марта 1938 года уже новый министр иностранных дел Германии Риббентроп в беседе с польским послом Ю.Липским проводил идею «широкого антикоммунистического сотрудничества», на что посол заявил о своей убеждённости в целесообразности сотрудничества Германии и Польши «в борьбе против коммунизма»
В январе 1938 года Ю.Бек в Берлине сообщил Герингу, что Польша не имеет возражений против аншлюса с Австрией. 23 февраля и 12 марта 1938 года он подтвердил свою позицию, на что получил ответ, что «Гитлер будет обязан Польше за такую позицию»
10 августа 1938 года Геринг снова начал переговоры с Липским, чтобы быть не единственным агрессором против Чехословакии. Он сказал: «В случае советско-польского конфликта Германия не может оставаться нейтральной и не оказывать помощь Польше». Он не преминул отметить, что Польша «может иметь известные интересы непосредственно в России, например, на Украине»

[Zelchenko 1,081]

11 минуту назад, злой юзер сказал:

17 много чего произошло. Из самых крупных событий бегство польского правительства и вступление частей РККА на территорию бывшего польского государства.

А Вас не смущает подозрительное совпадение этих дат?