Межвоенная дипломатия в HoI4 и в реальности

[Zelchenko 1,081]

 

i	Просьба воздержаться от перехода на личности. Это сделает дискуссию приятнее для ее участников. Также не стоит писать, что Ваши противники "визжат", "орут" κ.τ.λ. Это может быть рассмотрено как клевета.

[вен 744]

САЛЮТ

Вы знаете такую игру-"царь горы"?

так вот мировая политика -это та же игра молодежи в "царя горы" 

каждый пытается залезть повыше и скинуть конкурентов так было 10000 лет назад 100 лет и так же сейчас

вот только учитывая "цивилизованность" (хотя бы которую наш вид животных себе приписывает) большую ответственность должен должен нести "царь горы"

в период между мировыми войнами таковыми себя считали британцы. Посему среди грешных правителей как демо. так авторитарных больше вины на Великобритании-раз "взялась" быть "смотрящим"-так и отвечать надо 

 

[Zelchenko 1,081]

9 минут назад, вен сказал:

в период между мировыми войнами таковыми себя считали британцы.

Не вполне. "Спасибо Господу за французскую армию" - чьи слова? Да и кризисы в британской внутренней политике возникали с завидной регулярностью.

[вен 744]

САЛЮТ

 

а можно пример страны в новейшей истории ,которая не жаловалась на "кризисы в внутренней политике"?

насчет Вашей цитаты -Вы уверены что правильно поняли ее.

А не например -спс богу ,что и французы "подставляются" (или можно подставить)

И насчет "показательный " цитат -

войну надо выиграть малой кровью ,малой английской кровью....

если будут побеждать Советы -будем помогать Германии ,если Германия-то Советам

.... и не сомневайся что бриты себя тогда считали № 1 (даже странно ,может разную историю учили)

[Zelchenko 1,081]

i	@superugrok Прошу перенести на ИФ.

[superugrok 518]

27 минут назад, Zelchenko сказал:

i	@superugrok Прошу перенести на ИФ.

Перенес.

[Zelchenko 1,081]

Только что, superugrok сказал:

Перенес.

Благодарю. Плюсы завтра будут, ибо сегодня раздал все 20.

[eros 530]

В 10.01.2017 в 20:25, dimagog сказал:

Всплывает дурной вопрос: А раздел Чехословакии - это по их мнению НЕ НЕЧЕСТИВЫЙ СОЮЗ?

То есть, когда я пилю твою страну, я делаю плохо, а когда ты мою - это хорошо?

Ребятишки, вам это не напоминает СЕГОДНЯШНИЕ ДНИ??

----

извиняюсь что отошел от темы, занесло.

Суть в том, что "Победители пишут историю", страны "Западного мира, демократии" и всё такое, про Пакты, которые заключали сами до Пакта СССР с Германие - не помнят.... отсчет ведется только с этого момента.... как-то так.
Но всё-таки Парадоксы стараются (с нашей точки зрения может и не очень), все таки, более-менее подойти нейтрально (по крайней мере раньше) к непростым историческим моментам, отображая эти события. Да и многолетняя пропаганда дает о себе знать - одна точка зрения.

Темболее всё-таки конечная цель при разработке игр - бабло. Поэтому, если уж Парадоксы начнут писать собитыя представленные только с одной стороны - то скажем те кому эта точка зрения не нравится, не только не будут покупать их игры, а так-же везде будут их хейтить и всем будут советовать не покупать.

Ещё при очень затянувшейся разработке игры (если мне память не изменяет), то они в одном из видео, в качестве примера атомных бомбардировок, показали как бомбят Китай и  как результат в Китае запрещена продажа игры.

Поэтому Парадоксы всётаки стараются "И нашим и вашим" отобразить исторические события, но всё-таки основной сегмент продажи - страны Западного мира.

[corba 218]

22 часа назад, dimagog сказал:

Какого добра и зла!? Две собаки договорились не сожрать друг друга.

И именно из-за этого этот пакт и называют "нечестивым союзом"? Ой да бросьте Вы.))) Главное в пакте то, что две собаки договорились сожрать прохожего, а потом сообща напали на него и разорвали на части. Удивительная "забывчивость", не правда ли? Выражаясь Вашими словами - "пропаганда советчины доела последние мозги"? 

 

И насчет "не сожрать друг друга": до пакта между Германией и СССР не было наземной границы и поэтому реализация блицкрига была попросту невозможной. И именно через совместную границу, проходившую по территории бывшей Польши, в страну и ворвались нацисты. Так что либо Сталин такой тупой, что не просчитал очевидного варианта, либо одна собака перехитрила другую. 

 

22 часа назад, dimagog сказал:

Я не об этом сказал, я сказал, что пакт - это не союз.

Энциклопедический словарь: "Союз - Объединение, соглашение для каких-н. совместных целей"

Словарь Даля: "Союз, в знач. тесной связи меж людей, дружба, товарищество, условное согласие, завет; соединенье двух или многих, для известной цели. Союз брачный; союз любви, дружбы. Оборонительный и наступательный союз двух государств, взаимное обязательство помощи."

Ушакова: "Дружественное соглашение, объединение организаций, государств для каких-н. совместных действий."

 

Пакт М-Р - это самый что ни на есть типичный союз двух стран против третьей.

Изменено 12.01.2017, 16:28:16 пользователем corba

[D13R 238]

55 минут назад, corba сказал:

Пакт М-Р - это самый что ни на есть типичный союз двух стран против третьей.

 

   Неверно. Если рассматривать конкретный пакт как наступательный союз Германии и Советского Союза против Польши, то отсутствует элемент согласованности действий. Бесспорно, в соответствии со секретным протоколом к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом, стороны договорились о том, что "в случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав [..] государств, [..] граница сфер интересов Германии и СССР будет проходить [там-то]". Вместо понятия "государственная граница" стороны сознательно используют понятие "граница сфер интересов", принятие решения о проведении "территориально-политического переустройства областей, входящих в сферу интересов стороны" оставляя за конкретной стороной.

   Германия напала на Польшу 1 сентября 1939 года. Спустя несколько дней, 3 сентября Риббентроп направил Молотову телеграмму с предложением выступить против частей Польской армии в районе сферы интересов СССР и оккупировать данные области, что по мнение Германской стороны соответствовало бы духу пакта и Советским интересам. В противном случае, со слов Риббентропа, Германии "по причинам военного характера" пришлось бы продолжать боевые действия против тех польских вооружённых сил, которые будут находиться в сфере интересов Советской стороны. То есть, объявив войну Польше, Германия не считала само собой разумеющимся, что Советский Союз поступит таким же образом. Не желая нарушить недавно заключённое соглашение о разграничении сфер влияния, Германия обратилась с предложением к Советскому Союзу содействовать в разгроме Польской армии. 

  На полученное предложение, Молотов  5 сентября проинформировал посла Германии в СССР Шуленберга о том, что "в подходящее время нам [СССР] будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы [СССР] считаем, однако, что это время ещё не наступило." Советский Союз в целом занял выжидательную полицию, ведь в первые 2 недели войны не было ясно, пойдёт ли правительство Польши на перемирие с Германией; произойдёт ли в Польше государственный переворот, организованный про-германскими силами; перейдут ли в наступление Франция и Англия; пойдут ли на поводу у Германии и вступят ли в войну против Польши третьи государства (Венгрия, Литва). Понятно, что подписывая Пакт, Советский Союз имел намерения контролировать входящие в его сферу влияния регионы - Финляндию, страны Балтии, Восточную Польшу и Бессарабию, но из Пакта не следует, что это должно было произойти исключительно военным путём. Только 14 сентября СССР уведомил Германию об окончании подготовки к вступлению частей РККА в Восточную Польшу, что и произошло 17 сентября 1939 года. До 14 сентября Германия пребывала в неведении относительно намерений Советского Союза, о чём писал также начальник Генерального штаба Вермахта Франц Гальдер в своих дневниках ("русские, очевидно, не хотят выступать" от 12 сентября 1939 года). В тоже время и руководство Советского Союза не решалось занять Восточную Польшу, не будучи уверены в том, что не будут втянут в войну с Францией и Англией на стороне Германии.

  Объявив войну Польше, Германия была заинтересована в участии Советского Союза, но изначально не была уверена в том, пойдёт ли на это Советский Союз. Не знала, так как такого обязательства Советский Союз не брал. Если бы такое обязательство было, то мы с уверенность могли бы говорить о факте военного союза. Но его не было. Был противоречащий международного праву договор (пакт), предметом которого была территория суверенных государства - стран Балтии (Литвы, Латвии и Эстонии), Польши, Финляндии и Румынии. При этом за каждой стороны соглашения оставалась свобода действий в обозначенной сфере интересов.

   При этом действия Германия, начав боевые действий против Польши и действия Советского Союза, под угрозой применения силы сместив правительства стран Балтии и оккупировав данные государства - являются актом агрессии. 

 

3 часа назад, corba сказал:

до пакта между Германией и СССР не было наземной границы и поэтому реализация блицкрига была попросту невозможной.

Тут вы глупость сказали. Я не сторонник альтернативной истории ввиду её бессмысленности, однако Польша для Германии была как красная тряпка для быка. Для Германии Пакт был способом исключить угрозу перерастания Польской кампания в войну с Советским Союзом. Для Советского Союза Пакт был возможностью, во-первых, обезопасить свои западные границы, в то время как на восточных границах продолжалась Советско-Японская война (бои на Халкин-Голе) и во-вторых, расширить собственное влияние на близлежащие государства, вплоть до их "территориально-политическая переустройства".

   Если представить, что Пакт не был заключен, то Германия с высокой долью вероятности напала бы на Польшу. Операция "Вайс" была разработана ещё в апреле-июне 1939 года и, к слову, не включала в себя участие частей РККА. Просто в этом случае Германия заняла бы практически всё Польшу и оказалась в 40 километрах от Минска и на сотни километров ближе к Москве нежели 22 июня 1941 года. В условиях войны с Японией война с Германией для Советского Союза была большим риском, на который Советский Союз не пошёл бы. 

[corba 218]

1 час назад, D13R сказал:

Неверно. Если рассматривать конкретный пакт как наступательный союз Германии и Советского Союза против Польши, то отсутствует элемент согласованности действий.

Мне кажется наш диспут сводится к определению понятия "союз". Покажу на примере: в последний рабочий день ушедшего года супруга ожидала моего приезда домой в 5 часов вечера, а я приехал в 6. Более того, я в тот день вообще мог не приехать из-за проблем на работе. 

Налицо отсутствие элемента согласованности действий. Но это не значит, что мы разведены. Мы по-прежнему находимся в браке. Точнее в брачном союзе. Надеюсь, пример понятен.

 

Страны согласовали общее стремление и не отступали от согласованного, однако расходились в каких-то деталях. Это нормально. Такое постоянно происходит в любых объединениях. Будь то союзники по пакту, члены союзнического альянса или Оси, или страны Таможенного союза ЕАЭС. 

 

1 час назад, D13R сказал:

Объявив войну Польше, Германия была заинтересована в участии Советского Союза, но изначально не была уверена в том, пойдёт ли на это Советский Союз. Не знала, так как такого обязательства Советский Союз не брал.

В альянсе у союзников могут быть разные роли и их вес. Более того, они могут меняться если иное не предусмотрено договором. Это опять же не говорит об отсутствии союза. 

 

1 час назад, D13R сказал:

Тут вы глупость сказали. Я не сторонник альтернативной истории ввиду её бессмысленности, однако Польша для Германии была как красная тряпка для быка.

Заключенный пакт привел к огромным бедам для нашей страны. Это свершившийся факт. И я не видел ни одного достойного аргумента, что без пакта дела у нашей страны были бы хуже, чем с ним. Ни для кого не секрет, что буферные государства крайне важны для защиты страны. Очевидно же, что лучше между нашей страной и мощным, агрессивным государством иметь нейтральное, нежели не иметь вовсе. По крайней мере, можно принять меры в случае вторжения в твоего соседа (если ты, конечно, не француз в 40-м году  ). 

 

Вы говорите о том, что целью СССР в пакте было стремление обезопасить свои границы. Т.е. для Сталина Польша была более опасна, нежели страна, наглядно демонстрирующая свою последовательную вероломность??? )))

 

Сколько войн у СССР было с Польшей с момента окончания Гражданской войны? Ноль. После печально известной Советско-Польской войны прошло вполне спокойных 20 лет.

Что натворила Германия буквально за пару лет до заключения пакта? Захват Австрии, аннексия Чехословакии, Мемель, нарушения множества договоров, агрессивнейшая риторика. 

 

Вы правда считаете, что Сталин был насколько глуп??? Я так не считаю. Он осознавал насколько неспокойного соседа он получает и заключал он этот пакт не для обеспечения безопасности страны, а для других целей.

 

1 час назад, D13R сказал:

Если представить, что Пакт не был заключен, то Германия с высокой долью вероятности напала бы на Польшу. Операция "Вайс" была разработана ещё в апреле-июне 1939 года

"Вопрос о том, чтобы пощадить Польшу, снимается с повестки дня, и остается решение напасть на Польшу при первом же удобном случае". 

Гитлер, 23 мая 1939 года

 

"Перед отправкой в Москву Кребс был у Гитлера для получения заданий для работы в Москве. Гитлер приказал ему при установке границы строго соблюдать все для Германии выгодные стратегические соображения, как выгодные пункты для военной операции, и, впрочем, пойти всем желаниям и требованиям советской стороны навстречу, ибо, — как прибавил Гитлер, — если Советское правительство не пошло бы мне навстречу и мне не удалось бы заключить дружеский договор с Советским Союзом, я был бы принужден весь польский вопрос положить в длинный ящик."

Из показаний немецкого консула И. ЛАМЛЯ, 24 июля 1946 г.

________________________

добавлено 1 минуту назад

1 час назад, D13R сказал:

С другой стороны нападение Германии на Польшу и Советско-Германия граница была неминуема.

Мягко говоря, не факт. Но даже если бы это и случилось, то граница эта проходила бы между Германией и СССР, готовой к отпору агрессивного соседа, уничтожившего на его глазах буферное государство. А не между двумя союзниками. 

Изменено 12.01.2017, 22:14:53 пользователем corba

[D13R 238]

2 часа назад, corba сказал:

Мне кажется наш диспут сводится к определению понятия "союз".

Верно.

 

2 часа назад, corba сказал:

Но это не значит, что мы разведены. Мы по-прежнему находимся в браке. Точнее в брачном союзе.

Диспут о том, а бы ли союз вообще. Потому ваш пример негоден, так как изначально подразумевает факт союза.

 

2 часа назад, corba сказал:

Страны согласовали общее стремление и не отступали от согласованного, однако расходились в каких-то деталях.

Что соответствует природе договора. Союз подразумевает большую согласованность.

 

2 часа назад, corba сказал:

Вы говорите о том, что целью СССР в пакте было стремление обезопасить свои границы. Т.е. для Сталина Польша была более опасна, нежели страна, наглядно демонстрирующая свою последовательную вероломность??? )))

Речь шла об Германии, а не Польше. Вы считаете спорным, что не заручившись невмешательством Советского Союза, Германия бы не напала на Польшу. В качестве аргумента вы привели цитату Иоганна Ламля, со слов которого, Пакт стал предпосылкой к началу войны. Цитата безусловно интересная (забрал себе) и источник (ФСБ РФ с отсылкой к СМЕРШ) заслуживает доверия. В этом вы меня убедили и я признаю свою неправоту в части про неизбежность операции "Вайс". Спасибо.

 

Однако из вашей цитаты следует:

2 часа назад, corba сказал:

дружеский договор с Советским Союзом

Поймите меня правильно. Я не за красных, и не за коричневых, а за объективный подход. Ни Германия, ни Советский союз не рассматривали договор (пакт) как военный союз. Как минимум, из за идеологических разногласий. Назвать данный договор союзом - серьёзное заявление, которое необходимо подкрепить весомыми доказательствами.

 

2 часа назад, corba сказал:

Вы правда считаете, что Сталин был насколько глуп??? Я так не считаю. Он осознавал насколько неспокойного соседа он получает и заключал он этот пакт не для обеспечения безопасности страны, а для других целей.

Я обозначил две цели - расширение влияния на соседние государства, вплоть до их "территориально-политического переустройства" и безопасность границ. Расскажите о других целях? Пишу без иронии.

 

2 часа назад, corba сказал:

СССР, готовой к отпору агрессивного соседа

Терзают меня сомнения на этот счёт. Спустя почти два года получилось то, что получилось. Причём независимо от того, как посмотреть на намерения Советского Союза в отношении Германии.

 

2 часа назад, corba сказал:

И я не видел ни одного достойного аргумента, что без пакта дела у нашей страны были бы хуже, чем с ним.

В том и суть, что подобных аргументов быть не должно, так как они будут из "параллельной реальности".

Изменено 13.01.2017, 00:30:56 пользователем D13R

[Leoric 2]

я считаю, в этом споре D13R прав.

 

Зачем вы отсекаете Советско-польские отношения по дате окончания Гражданской войны? Польша вполне себе успела повоевать с новой советской властью. То, что это было в процессе Гражданской войны, в советско-польских отношениях ничего не меняет.

"Согласно российским источникам, около 80 тысяч красноармейцев из 200 тысяч, попавших в польский плен, погибли от голода, болезней, пыток, издевательств и казней.

Польские источники называют цифры в 85 тыс. пленных (по крайней мере, столько людей находилось в польских лагерях к моменту окончания войны), из них умерло около 20 тыс."

 

Не очень цивилизованное поведение со стороны поляков, так что повод для враждебности - ого-го какой. К тому же Рыдз-Смиглы (с 1936) был вполне себе диктатором.

 

Что касается " И я не видел ни одного достойного аргумента, что без пакта дела у нашей страны были бы хуже, чем с ним. " - без пакта МР мы бы не получили пакт о ненападении с Японией от 1941 года, и война была бы на два фронта со старых границ. Результат такой войны легко просчитывается.

Готовность СССР к нападению агрессивного соседа заключалась бы в той же формуле "малой кровью, на чужой территории", и лучше бы не стало.

Хотя вру, французам бы было лучше - Германия не смогла бы в 1940 году без пакта перекинуть практически все свои дивизии на западный фронт.

 

Словм немцев, в т. ч. Ламля, написанным после Фултонской речи, верить смысла нет - могут быть правдой, а могут, с большей вероятностью, быть пропагандой.

Так что верить лучше словам Гитлера от 23 мая 1939 года.

 

 

[corba 218]

15 часов назад, D13R сказал:

Диспут о том, а бы ли союз вообще.

Боюсь, диспут сойдет к тому, достаточен ли уровень сотрудничества между странами чтобы я и Вы могли назвать это союзом. Для меня более чем. Для Вас, видимо, нет. Посему предлагаю остаться при своих.

Позвольте напоследок пояснить свою позицию:

 

Показать содержимое  

Для меня понятие "союз" является всего лишь формой более тесного сотрудничества, чем обычно. И всё. Взять, к примеру, Российский союз автостраховщиков. Или Союз автомобилистов России. Или Союз, прости господи, воинствующих безбожников. А при попытке понять суть союза меча с оралом вообще можно моск сломать. ))  

У государственных объединений типа Европейского союза или Таможенного та же самая суть - более тесное сотрудничество нежели обычно. И всё.И не важно, есть ли слово "союз" в названии союза.

16 часов назад, D13R сказал:

Что соответствует природе договора. Союз подразумевает большую согласованность.

Кто подразумевает, кем принято, где опубликовано?

16 часов назад, D13R сказал:

Речь шла об Германии, а не Польше. Вы считаете спорным, что не заручившись невмешательством Советского Союза, Германия бы не напала на Польшу.

Именно так. Гитлер, его штаб, не могли не понимать, что одностороннее нападение на буферное государство может привести к самым печальным последствиям. Очевидно же, что при нападении на Польшу та ради спасения своей страны будет готова принять помощь хоть у черта. А вдруг Советы решат разыграть карту спасителя трудового народа от фашистских захватчиков? Возьмут, да и выступят на стороне Польши! При этом в глазах всего мира СССР будут выглядеть именно как спасители которые под фанфары установят в Польше советскую власть.

Но даже если не выступят. Германия в 39 году находилась в тяжелом экономическом состоянии. Золото кончилось, своих природных ресурсов у страны по минимуму. СССР было достаточно занять нейтральную политику чтобы нанести Германии ощутимый урон от экономической блокады Союзников. Гитлер:

"В связи с торговым договором мы начали политический диалог. Предложили пахт о ненападении. Затем последовало всестороннее предложение от России. Теперь Польша в том положении, в которое я и хотел ее поставить. Блокады нам нечего бояться. Восток поставит нам зерно, скот, уголь, свинец, цинк."

Сталин отлично понимал, что Германии без СССР было бы худо и оценивал экономические отношения стран как экономическую помощь: 

"Советская сторона знает, что Германия нигде сейчас не покупает зерно, нефть, руду, хлопок на марки, а платит за это валюту. Какая польза Советскому Союзу держать замороженные марки в банках и получать за них проценты. Нигде Германия не получит сейчас на марки нефти, зерна, хлопка, руды, цветных металлов. Он хочет, говорит тов. Сталин, чтобы Риттер оценил это и признал это за экономическую помощь.".

"Далее тов. Сталин заявляет, что он не думает сделать торговый оборот простым коммерческим оборотом, он думает о помощи. В этом легко убедиться. Советская сторона, продавая хлеб Германии, безусловно оказывает помощь, т. к. этот же хлеб можно было бы продать вне Германии на золото."

Источник: Документы внешней политики, 1940-22 июня 1941, т. 21, кн.1

 

СССР дает отсрочку Германии в оплате товаров, предоставляет Северный морской путь для нацистских конвоев, заправляет топливом немецкие крейсеры, закупает для Германии в других странах сырье помогая обходить Германии блокаду. Подчеркну еще раз, Сталин расценивает отношения с Германией как помощь. Т.е. в ущерб себе. Это ли не свидетельство союзнических отношений между станами??

Таким образом, заключив пакт, Гитлер обезопасил себя с востока и получил мощнейшего экономического, политического и военного союзника. Слава богу, в военной сфере наш союз ограничился лишь Польшей. 

17 часов назад, D13R сказал:

Поймите меня правильно. Я не за красных, и не за коричневых, а за объективный подход.

Абсолютно с Вами солидарен. 

17 часов назад, D13R сказал:

Расскажите о других целях? Пишу без иронии.

Из декларируемых:

1. Разжигание войны между "капиталистическими странами":

"Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.

Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии)."

Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.

Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.

Следующий момент подталкивать другую сторону."

2. Уничтожение Польши есть благо:

"Польское государство раньше (в истории) было нац. государство. Поэтому революционеры защищали его против раздела и порабощения.

Теперь — фашистское государство угнетает украинцев, белорусов и т.д.

Уничтожение этого государства в нынешних условиях означало бы одним буржуазным фашистским государством меньше!"

3. Агрессия как метод экспансии:

"Что плохого было бы, если в результате разгрома Польши мы распространили социалистич. систему на новые территории и население."

Цитаты из дневника Генерального секретаря Исполкома Коминтерна Г.М. Димитрова, 07.09.1939 со встречи со Сталиным. 

 

Примечательно, что на встрече с Димитровым Сталин ни слова не сказал о повышении безопасности границ СССР если провести ее с Германией. Знал кому клюкву не стоит вешать. 

Hide  

 

[злой юзер 351]

В 11.01.2017 в 23:28, dimagog сказал:

Какого добра и зла!? Две собаки договорились не сожрать друг друга. Я не об этом сказал, я сказал, что пакт - это не союз.

Вы ПЕРЕВРАЛИ то, что я сказал

Что за бред я сейчас прочитал?! 

1933 год. Пакт четырех (Италия, Германия, Англия, Франция)
1934 год. Пакт Пилсудского-Гитлера (Германия, Польша)
1935 год. Морское Англо-Германское соглашение
1936 год. Антикомиртерновский Пакт (Германия, Япония).

А ещё пока запад сидел на попе ровно, СССР уже боролся с фашистами-нацистами в Испании и оказывал помощь Китаю. 

[злой юзер 351]

В 10.01.2017 в 22:01, corba сказал:

И не говорите. Нет чтобы в далекой Швеции называть этот договор пактом сил мирового добра против вселенного зла. Ну подумаешь, мы помогали нацистам чем только могли, подумаешь, мы защищали их на политическом фронте и согласовывали с ними военные действия во время уничтожения Польши. Подумаешь, что поддерживали нацистов во время их нападения на соседнюю Норвегию. Но почему они нас не любят, гады???

Про помощь в нападении на Норвегию, без преувеличения, новое слово в исторической науке. Без преувеличения. А насчёт раздела Польши... Ничего, что к СССР отошли исторические земли России? Надо было позволить их немцам занять?

Модераторы, перенесите, пожалуйста, эту дисскуссию в более подходяще место. Например в мусорку.

 

Изменено 13.01.2017, 20:02:58 пользователем злой юзер

[corba 218]

1 час назад, злой юзер сказал:

Про помощь в нападении на Норвегию, без преувеличения, новое слово в исторической науке. Без преувеличения.

Не помощь, а поддержку. Не перевирайте мои слова.

 

1. 9 апреля 1940 нацисты напали на Данию и Норвегию. 

"ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ

Телеграмма

Очень срочно! No 653 от 9 апреля Секретно!

На Вашу инструкцию от 7 апреля (доставленную советником дипломатической миссии фон Заукеном) и в дополнение к моей телеграмме за No 648 от 9 апреля 1 Господину имперскому министру иностранных дел лично!

Инструкция в отношении Молотова выполнена сегодня в 10 час. 30 мин. по европейскому времени. Молотов заявил, что советское правительство понимает, что Германия была вынуждена прибегнуть к таким мерам. Англичане, безусловно, зашли слишком далеко. Они абсолютно не считаются с правами нейтральных стран. В заключение Молотов сказал буквально следующее: "Мы желаем Германии полной победы в ее оборонительных мероприятиях"

 

2. 10-14 мая 1940 года нацисты захватили Голландию.

"ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- РИББЕНТРОПУ

Телеграмма

Москва, 10 мая 1940-- 18. 00 Очень срочно! No 874 от 10 мая

На Вашу инструкцию от 7 мая Имперскому министру иностранных дел Предписание относительно Молотова выполнено. Я нанес ему визит. Молотов по достоинству оценил сообщение и сказал, что он понимает, что Германия должна была защитить себя от англо-французского нападения. У него нет никаких сомнений в нашем успехе.

Шуленбург "

 

3. 14 июня нацисты захватили Париж, 22 июня Франция капитулировала.

ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ

Телеграмма

Москва, 18 июня 1940 -- 1.40 Получена 18 июня 1940 -- 4.00

No 1167 от 17 июня Очень срочно!

Молотов пригласил меня сегодня вечером в свой кабинет и выразил мне самые теплые поздравления советского правительства по случаю блестящего успеха германских вооруженных сил."

 

аса назад, Leoric сказал:

Зачем вы отсекаете Советско-польские отношения по дате окончания Гражданской войны?

А по какой дате их отсекать? С Рождества Христова???

За пару десятков лет до пакта между СССР и Польшей ничего особенного не происходило. Естественно, Польша не была нам другом, но уж точно не была агрессором. В отличие от Германии. 

Таким образом, у московских стратегов был выбор о границе между СССР и относительно спокойной Польшей или агрессивной Германией. 

 

4 часа назад, Leoric сказал:

Словм немцев, в т. ч. Ламля, написанным после Фултонской речи, верить смысла нет - могут быть правдой, а могут, с большей вероятностью, быть пропагандой.

Так что верить лучше словам Гитлера от 23 мая 1939 года.

Кхм. Чьей пропагандой? СМЕРШ допрашивает нациста, тот наговаривает с три короба на СССР обвиняя ее аж в пособничестве Германии в начале Второй Мировой. И что делают с этой информацией? Публикуют! ))

 

Слова Гитлера от 23 мая и слова Гитлера в пересказе Ламля об одном и том же - Гитлер искал "удобный случай" и благодаря союзу с СССР он не отложил вопрос в "долгий ящик".

 

4 часа назад, Leoric сказал:

без пакта МР мы бы не получили пакт о ненападении с Японией от 1941 года, и война была бы на два фронта со старых границ. Результат такой войны легко просчитывается.

Это известный аргумент советских времен, но я не видел ни одного подтверждения того, что Япония с Германией планировали совместное нападение с двух сторон. Нет даже протокола каких-нибудь немецких и японских консулов с рассказом о таких планах. Более того, нет ни свидетельства о наличии нацистского плана по нападению на Советский Союз до 1 сентября 1939 года. И это понятно - зачем планировать то, что практически невозможно осуществить пока есть Польша? А вот после того, как появилась общая граница, после того как СССР практически демонтировал укрепления на старой не закончив постройки на новой, можно и о блицкриге подумать.

 

2Модераторы: Можно вас попросить перенести все сообщения разом начиная с этого:

 

Изменено 13.01.2017, 21:42:27 пользователем corba

[Leoric 2]

58 минут назад, corba сказал:

1. А по какой дате их отсекать? С Рождества Христова???

За пару десятков лет до пакта между СССР и Польшей ничего особенного не происходило. Естественно, Польша не была нам другом, но уж точно не была агрессором. В отличие от Германии. 

 

2. Кхм. Чьей пропагандой? СМЕРШ допрашивает нациста, тот наговаривает с три короба на СССР обвиняя ее аж в пособничестве Германии в начале Второй Мировой. И что делают с этой информацией? Публикуют! ))

 

Слова Гитлера от 23 мая и слова Гитлера в пересказе Ламля об одном и том же - Гитлер искал "удобный случай" и благодаря союзу с СССР он не отложил вопрос в "долгий ящик".

 

3. Это известный аргумент советских времен, но я не видел ни одного подтверждения того, что Япония с Германией планировали совместное нападение с двух сторон. Нет даже протокола каких-нибудь немецких и японских консулов с рассказом о таких планах. 

 

4. Более того, нет ни свидетельства о наличии нацистского плана по нападению на Советский Союз до 1 сентября 1939 года. И это понятно - зачем планировать то, что практически невозможно осуществить пока есть Польша? А вот после того, как появилась общая граница, после того как СССР практически демонтировал укрепления на старой не закончив постройки на новой, можно и о блицкриге подумать.

По пунктам:

1. Вы не ответили на мой вопрос. Задам другой: а какие агрессивные действия Германия совершила против СССР после окончания Гражданской войны? Может, оттяпала у Чехословакии Тешинскую область? Нет, это Польша. Может, запретила СССР пролет самолетов над своей территорией накануне Мюнхенского сговора? Нет, это тоже Польша.

Что такого к августу 1939 сделала Германия, чего не сделала Польша?

2. И что? Немец пытается продвигать точку "ваша вина в начале войны тоже есть". Кребсу, который застрелился 1 мая 1945, можно приписать авторство любых слов.

3. Не передергивайте. У Германии и Японии был союз против СССР, причем именно в вашем понимании этого слова. Если конечно вы не предоставите ссылку на "документы о том, что СССР с Германией планировали совместное нападение с двух сторон" на Польшу. Агрессия Японии развернулась на юг в том числе и потому, что немцы поддерживали у японцев впечатление, что они будут дружить с СССР. А 22.06.1941 японцам уже было поздно разворачиваться.

 

4. А при чем тут 1939 год? Цитата из дневника Гальдера от 31.07.1940:

      Фюрер:

Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии.

Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. Японцы, подобно русским, имеют свой план, согласно которому Россия должна быть ликвидирована еще до конца войны. Русский фильм о победоносной войне! Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули.

Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.

Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.

Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована.

Не будь пакта М-Р, захвати Гитлер Польшу целиком - это никак не изменило бы его последующих планов в отношении СССР в благоприятную для последнего сторону.

[злой юзер 351]

1 час назад, corba сказал:

Не помощь, а поддержку. Не перевирайте мои слова.

 9 апреля 1940 нацисты напали на Данию и Норвегию. 

"ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ

Телеграмма

Понимаете ли, поддержка вторжения-это предоставление разведданных, транспорта, топлива. А поздравление-это бумажка. 
Вот в 1920-1921 Япония с Англией в союзе состояли. Настоящем. И никто про империю зла не вопит.
20 июня 1940(!) года было заключено англо-японское соглашение о совместных действиях против «нарушителей порядка и безопасности японских военных сил в Китае».
И что? Где обличительные гневнопосты интернет воинов за правду?

Изменено 13.01.2017, 23:10:58 пользователем злой юзер

[corba 218]

43 минуты назад, злой юзер сказал:

Понимаете ли, поддержка вторжения-это предоставление разведданных, транспорта, топлива.

Понимаете ли, я поддерживаю действия модератора по переносу этого флейма в соответствующую ветку. Кому предоставить разведданные, транспорт и топливо?

Это как с "союзом": то, что страны договорились, напали и раздерибанили страну, это так - еще пакт. А вот если бы они напали одновременно, тогда уже да - союз. 

 

49 минут назад, злой юзер сказал:

Вот в 1920-1921 Япония с Англией в союзе состояли. Настоящем. И никто про империю зла не вопит.

Да и не говорите! А ведь таких союзов было, если не тыщщи, то уж точно десятки. Почему, ну почему же молчит прогрессивная общественность? 

 

Детство какое-то, ей богу.