Почему огнестрельное оружие в Сёгуне 2 настолько бесполезно?

[Аорс 1,186]

Аркебузы абсолютно бесполезны. Выходить на поле боя с аркебузами - всё равно что с голыми руками. Знаете, сколько залпов успевают дать по врагу асигару с тэппо, прежде чем он добежит до них и изрубит в капусту? НИ ОДНОГО! Я вообще не понимаю, зачем в Сёгуне ввели огнстрел. Все эти договоры с европейцами, иностранные фактории - зачем всё это? От них ведь никакого толку! Ну вот просто совершенно никакого! Это просто какое-то издевательство! Бедный клан Отомо, у него нет никаких шансов.

[dark074 31]

В 19.11.2016 в 10:47, Аорс сказал:

Аркебузы абсолютно бесполезны. Выходить на поле боя с аркебузами - всё равно что с голыми руками. Знаете, сколько залпов успевают дать по врагу асигару с тэппо, прежде чем он добежит до них и изрубит в капусту? НИ ОДНОГО! Я вообще не понимаю, зачем в Сёгуне ввели огнстрел. Все эти договоры с европейцами, иностранные фактории - зачем всё это? От них ведь никакого толку! Ну вот просто совершенно никакого! Это просто какое-то издевательство! Бедный клан Отомо, у него нет никаких шансов.

Отряды стрелков замечательные, но они забагованы.
Они стреляют только при соблюдении всех условий:
1) Отряд неподвижен и полностью выстроен линией в два-три ряда. То есть не перестраиваются. Если хоть один стрелок отстал от группы и ещё не занял позицию стрелять они не будут.
2) Отряд стоит на абсолютно ровной поверхности, или на холме, но холм тоже должен быть без неровностей. То есть если перед отрядом кочка высотой в полметра стрелять они не будут.
3) Вражеский отряд стоит на том же уровне или ниже. То есть если враг находится на полуметровой кочке, стрелять по ним они не будут. (Попробуют подойти)
4) Отряд не заграждён другим союзным отрядом. Иногда они не стреляют, когда отряд копейщиков "наслаивается" на их ряды. То есть между ними и прикрывающими их копейщиками должно быть место. ( Кавалерия с мушкетонами и другие конные отряды с огнестрельным оружием могут игнорировать этот пункт и стрелять из-за спин товарищей)
5) Не случился странный баг, из-за которого стрелки не стреляют, а только "приседают" по очереди, вначале первый ряд, потом второй. 
6) Враг должен быть на более близкой дистанции, чем указано. Очень часто при приказе стрелять по какой-то цели в пределах радиуса они пытаются подойти, тем самым нарушая строй.
7) Вы не отдавали приказа перестроится, подойти или убежать при включённом режиме "стрельба шеренгой". Это часто вызывает баг, при котором они отказываются стрелять или вообще не двигаются с места. Нужно отключать этот режим при перемещении и включать его только когда весь отряд будет построен.

Порой даже соблюдение всех пунктов не гарантирует отсутствие багов, но это заметно снижает их количество. 
Стрельба шеренгой очень хороша для снижения боевого духа отрядов, порой враги просто не добегают до них.

Как по мне стрелки хороши в "чистом поле" а при осаде/штурме они бесполезны, потому что:
1) Стреляют по прямой, а не навесом.
2) Имеют более низкий радиус поражения, чем любые лучники. У врага всегда много лучников, и они расстреляют всех защитников на стенах с безопасного расстояния.
3) Даже если они сумеют добежать до стен и построится в шеренгу, они не будут стрелять из-за бага, запрещающего стрелять вверх.

единственное их применение при осаде, это выстроить их в центре города и потихоньку перестреливать тех, кто забрался на стену.
 

[Flamme 2,151]

15 часов назад, dark074 сказал:

2) Имеют более низкий радиус поражения, чем любые лучники. У врага всегда много лучников, и они расстреляют всех защитников на стенах с безопасного расстояния.

Если замок имеет более двух уровней, то этого можно не опасаться - ИИ зачастую шлёт лучников на первый ярус, где аркебузиры со второго их легко достанут. Но даже если и нет - навесной огонь из луков из-под первого яруса стен не настолько опасен, чтобы отказывать себе в удовольствии угостить свинцом рукопашников, залезших наверх.

[Grondyne 2]

Думаю, что  основная проблема аркебузиров вот в чем:

1 - В недостаточной численности солдат в отряде 90/120 против 160 лучников. Самураев в расчет не беру. Но даже так, ИРЛ лучники лучше в чистом поле, но только против асигару
2 - В несколько завышенном боевом духе низкоуровневых отрядов. Аркебузиры должны быстрее обращать в бегство крестьян-новобранцев. 
3 - В том, что  ИРЛ японские аркебузиры, если сражались в чистом поле, как правило делали 1-2 залпа, после чего уступали место отрядам ближнего боя. Не стоит ждать от них многого, ведь речь идет об историческом периоде, когда перехода к массовой линейной тактике стрелков еще не произошло. Также ситуацию немного исправила бы возможность нанимать аркебузиров со старта, тогда к концу кампании аркебузиры игрока были бы более опытны, и можно было бы использовать их менее интенсивно, не боясь, что они недополучат опыт.
4 - Крестьяне-лучники слишком метко стреляют, а на самураев и сохэев должен быть лимит, зависящий от размера империи игрока. 
4а - Стрелы асигару слишком сильные. В реальности, асигару могли наносить большой ущерб стрелами только бездоспешным и легкодоспешным воинам. Остальным - как повезет. 
5 - При штурме замка без осадных орудий, атакующие должны нести более серьезные потери при карабканье по стенам а также получать штраф к защите и атаке, то есть атакующий солдат должен иметь нехилый шанс быть убитым просто перелезая через ограждение. Как в том фильме: "Я стою выше тебя". Один удар прикладом аркебузира - и полет вниз обеспечен. Также это усложнило бы штурмы замков и вынудило бы чаще прибегать к осадам
6 - В игре мало карт, где аркебузиры могли бы реализовать свои преимущества. Как правило все они чрезмерно холмистые. Или единственные  выгодные для аркебузиров места всегда успевает занимать противник, Потому что ему до них ближе идти или проще добраться. Да и всего карт мало.
7 - Недостаточно разрушительные залпы аркебузиров по пехоте. Один залп, при идеальных условиях, убьет человек 25, а чаще и того меньше. 
8 - Пехота в игре слишком быстро бегает, особенно самураи с яри, как результат, аркебузиры не успевают сделать больше 1-2 залпов. Да что там, просто знайте, что пехота на шифте может догнать даже кавалерию!

Изменено 04.12.2021, 17:30:31 пользователем Grondyne

[Gorthauerr 13,450]

Да кстати, в оригинальной Shogun 2 огнестрел слабенький, и стреляет глючно (точнее не стреляет). такой, что и связываться с ним не хочется.

Эта проблема, пусть и в меньшей степени, идентична огнестрелу в Medievall II (с которым вообще лучше не связываться).

 

Зато в Shogun 2 отличные лучники, пусть и не на такое расстояние бьют как в Medievall II, зато скорострельность и убойность доставляет.

Лучники Чосокабэ (+скорострельность и точность), под бафиком +20 к точности, и под лычками (ещё +скорострельность и точность) просто машина смерти.

А если хочется поиграть с огнестрелом - то лучше Fall of the Samurai. Там наоборот, элитные солдаты с огнестрелом очень круты, расстреливают все кроме пулеметов максим.

 

[Grondyne 2]

В дополнение к моему предыдущему сообщению: юниты в сегуне не только слишком быстро бегают, они также слишком быстро карабкаются по стенам, из-за чего стрелки на стенах не успевают их расстреливать. Единственный путь оборонять замок со стрелками - дополнительно ставить копейщиков ПЕРЕД стенами в стену копий(но тогда копейщики несут потери)
Странные вообще в сегуне штурмы замков. Там, где ИРЛ для захвата большого замка требовалась многомесячная осада, обстрел из тяжелых орудий, или хотя бы лестницы, в сегуне солдаты просто лазают по стенам, аки пауки. Я, конечно, знаю, что японские стены замков не чета европейским в плане отвесности, но как, к примеру, без спецсредств штурмовать вот такую стену?                                                         

 
А лестницы в японии использовались:

Изменено 11.12.2021, 05:19:23 пользователем Grondyne

[Flamme 2,151]

В 06.12.2021 в 13:13, Gorthauerr сказал:

Да кстати, в оригинальной Shogun 2 огнестрел слабенький, и стреляет глючно (точнее не стреляет). такой, что и связываться с ним не хочется.
Зато в Shogun 2 отличные лучники, пусть и не на такое расстояние бьют как в Medievall II, зато скорострельность и убойность доставляет.

И тем не менее - в равных условиях лучники отлетают от гром-палок гарантированно. Специально проверял.

[Flamme 2,151]

15 часов назад, Grondyne сказал:

они также слишком быстро карабкаются по стенам, из-за чего стрелки на стенах не успевают их расстреливать.

Кхм. Буквально только что на старте кампании за Отомо оборонял Будзэн (замок 1 уровня) от армии Оути. На одном из флангов враг бросил на стены генерала, отряд асигару-лучников и два отряда яри-самураев. Я туда поставил три отряда асигару с иноземными ружьями и два отряда яри-асигару. В результате аркебузиры скосили больше половины самураев, после чего асигару (которых я подвёл на стены, когда самураи полезли вверх) легко и непринужденно подняли остатки на копья. Потери от лукарей были минимальны и когда они подошли ближе (из-за того, что я аркебузиров отвёл вглубь), мои асигару, вернувшись к бойницам, быстренько их положили, да ещё и генерала отоварили, после чего тот закончил как и его самураи.

Для сравнения - другой фланг атаковало два отряда яри-асигару и отряд асигару-лучников. Я отправил туда замковых самураев, отряд яри-асигару и отряд лучников-асигару. В итоге лучники (при том что стрелять они начали раньше аркебузиров) положили где-то треть отряда вражеских яри-асигару после чего отошли назад и до конца боя перестреливались с вражескими лучниками из-за стены.

Изменено 11.12.2021, 20:24:12 пользователем Flamme

[Flamme 2,151]

20 часов назад, Flamme сказал:

В результате аркебузиры скосили больше половины самураев, после чего асигару (которых я подвёл на стены, когда самураи полезли вверх) легко и непринужденно подняли остатки на копья.

И кстати - это я ещё ошибку совершил, отведя асигару, когда самураи к стенам подошли. Сегодня переигрывал бой - оставил их до упора и самураи даже наверх не полезли - побежали раньше.

[Grondyne 2]

В 11.12.2021 в 21:40, Flamme сказал:

В результате аркебузиры скосили больше половины самураев

Это смотря какой состав сил, какие самураи, какие асигару и какой замок(вода есть?). У вас замок атаковала маленькая армия(ранний этап игры?)
Обычно проблемы начинаются, когда атакует фулл стек армия, c кучей самураев(их не берут стрелы, особенно симадзу), хай лвл(не бегут сразу), и, как правило, c нескольких сторон(все направления атаки не прикроешь, если стрелков мало)
А стрелки обычно стреляют в ближайшего противника, и не всегда это самураи.
Чтобы сдержать такую ораву, нужно иметь как минимум по одному отряду стрелков на колонну(1-2отряда), с каждого направления атаки

Изменено 13.12.2021, 08:28:39 пользователем Grondyne

[Flamme 2,151]

4 часа назад, Grondyne сказал:

Это смотря какой состав сил, какие самураи, какие асигару и какой замок(вода есть?).

Замок обычный - первого уровня, воды нет. Насчёт остального, читаем внимательнее:

В 11.12.2021 в 23:40, Flamme сказал:

На одном из флангов враг бросил на стены генерала, отряд асигару-лучников и два отряда яри-самураев. Я туда поставил три отряда асигару с иноземными ружьями и два отряда яри-асигару.

То есть 3 отряда асигару с иноземными ружьями стреляли по двум отрядам яри-самураев и те от потерь драпанули даже не начав подъём наверх.

[Grondyne 2]

5 часов назад, Flamme сказал:

То есть 3 отряда асигару с иноземными ружьями стреляли по двум отрядам яри-самураев и те от потерь драпанули даже не начав подъём наверх.

При таком соотношении стрелков немудрено что самураи подыхают не доходя до стен. 
Вот только когда армия  врага раз в 5 раз больше той, что описана в примере выше, уже нужна армия, состоящая из 50-70% стрелков

Причем желательно опытных и с золотыми баффами на меткость, И она все равно будет страдать от юнитов ближнего боя при обороне. Если конечно ей будет противостоять не армия дрищей-новобранцев, а опытные самураи c лычками, особенно с яри и нагинатами. 
Если бы дальность стрельбы в сегуне была побольше, тогда, было бы другое дело. У меня крепостные башни стреляют дальше чем эти ребята
Кстати, были ли в период Сэнгоку тяжелые крепостные аркебузы? Те, из которых стреляют с сошек. Уж у них то дальность должна быть побольше чем у легких пехотных.

Изменено 13.12.2021, 18:47:04 пользователем Grondyne

[Flamme 2,151]

1 час назад, Grondyne сказал:

При таком соотношении стрелков немудрено что самураи подыхают не доходя до стен. 

То есть уже не всегда ваше

В 11.12.2021 в 10:18, Grondyne сказал:

В дополнение к моему предыдущему сообщению: юниты в сегуне не только слишком быстро бегают, они также слишком быстро карабкаются по стенам, из-за чего стрелки на стенах не успевают их расстреливать.

действительно не всегда. Уже хорошо.

1 час назад, Grondyne сказал:

Вот только когда армия  врага раз в 5 раз больше той, что описана в примере выше, уже нужна армия, состоящая из 50-70% стрелков

Во-первых: не нужна, она просто на стены не влезет.

Во-вторых: допустим, в чём проблема? Те же асигару с тэппо едят ничуть не больше асигару-лучников.

1 час назад, Grondyne сказал:

И она все равно будет страдать от юнитов ближнего боя при обороне.

Но сумеет их победить. 

1 час назад, Grondyne сказал:

Если конечно ей будет противостоять не армия дрищей-новобранцев, а опытные самураи c лычками, особенно с яри и нагинатами. 

А какая разница? Тэппу тем и хороши, что тут самураи уже и от асигару начинают нести потери, мягко говоря, неприличные. Например, заменив в упомянутом примере 3 отряда асигару с тэппо на три отряда лучников я добился потери самураями аж четверти их списочного состава. Очень впечатляет.

[Gorthauerr 13,450]

В 11.12.2021 в 19:59, Flamme сказал:

И тем не менее - в равных условиях лучники отлетают от гром-палок гарантированно. Специально проверял.

Может быть, но зато лучники стреляют из-за спин. А огнестрельщики из-за спин бесполезны.

Выстроил лучников в 1й ряд, по мере подбега врагов отвёл за стеночку рукопашников и постреливаешь из-за спин. красота! (в смысле удобство)

[Flamme 2,151]

8 минут назад, Gorthauerr сказал:

А огнестрельщики из-за спин бесполезны.

Зато и постоять под их обстрелом, понадеяшись на броню, нечего даже и думать. Аркебузы кого угодно заставят в атаку идти.

[Gorthauerr 13,450]

23 часа назад, Flamme сказал:

Зато и постоять под их обстрелом, понадеяшись на броню, нечего даже и думать. Аркебузы кого угодно заставят в атаку идти.

Так в Сёгуне ж броня не то чтобы сила, пробивается не только теппо но и лучниками.

Вот в Rome II да - там броня, а ещё щиты, стрелки тяж.пех буквально грызут. И дальность стрельбы низкая (не как в medievall II, как в Сёгуне или даже ниже)

Во фронт даже пращники с бронебойностью бьют слабо (ибо ростовые щиты), надо маневрировать, во фланги или тыл заходить, и только тогда стрелки что-то могут.

В Medievall II тоже щиты резали эффективность стрелков.   А в Сёгуне лучникам жить неплохо.

[Flamme 2,151]

11 час назад, Gorthauerr сказал:

Так в Сёгуне ж броня не то чтобы сила, пробивается не только теппо но и лучниками.

Гораздо слабее. Особенно если мы говорим об асигару. Постояв под обстрелом асигару-лучников самурайская армия потери хоть и понесёт, но останется вполне боеспособна - если же она такой финт решит выкинуть с асигару-аркебузирами, то там половина армии к моменту окончания обстрела удерёт, сверкая пятками.

То что использовать аркебузы сложнее я согласен - но эффект от них вполне того стоит. 

Другой вопрос, что для большинства кланов оно СЛИШКОМ поздно открывается. Когда у тебя уже есть десятки отрядов лучников с лычками - аркебузиры, которых ещё нанять надо, реально не роляют. По факту единственный клан, для которого аркебузы - это круто и практично - Отомо. Просто потому что у них они со старта есть, а потерпев ходов 20 (чтобы перенести иноземный порт в Будзэн и развить его в квартал иноземцев) можно спокойно начать нанимать тэрку с бонусом в меткость (а если не гнаться за бонусом - что тоже имеет смысл, ибо меткость у тэрку и так хороша, то можно и гораздо быстрее уложиться). 

Изменено 15.12.2021, 19:22:43 пользователем Flamme