Почему огнестрельное оружие в Сёгуне 2 настолько бесполезно?

[Аорс 1,186]

Аркебузы абсолютно бесполезны. Выходить на поле боя с аркебузами - всё равно что с голыми руками. Знаете, сколько залпов успевают дать по врагу асигару с тэппо, прежде чем он добежит до них и изрубит в капусту? НИ ОДНОГО! Я вообще не понимаю, зачем в Сёгуне ввели огнстрел. Все эти договоры с европейцами, иностранные фактории - зачем всё это? От них ведь никакого толку! Ну вот просто совершенно никакого! Это просто какое-то издевательство! Бедный клан Отомо, у него нет никаких шансов.

[nelsonV 4,134]

Ну, я выходил. И отнюдь они не бесполезны. Но аркебузы же не винтовки, эффект от них другой. Тем не менее они неплохо прореживают строй врага, который атакует тебя. Асигару с тэппо конечно должны быть прикрыты копейщиками (асигару с яри или самураями с нагинатами).

5 часов назад, Аорс сказал:

Знаете, сколько залпов успевают дать по врагу асигару с тэппо, прежде чем он добежит до них и изрубит в капусту?

У меня вполне успевали. 

[nelsonV 4,134]

5 часов назад, Аорс сказал:

Бедный клан Отомо, у него нет никаких шансов.

Эээ, что за клан? Я играл за Симадзу, Уэсуги и Токугаву только.

[nelsonV 4,134]

А, это же про "Закат самураев". Так там надо винтовки юзать, а не аркебузы, вы чего?

[simpleguy 1,328]

3 минуты назад, nelsonV сказал:

Эээ, что за клан? Я играл за Симадзу, Уэсуги и Токугаву только.

В ДЛЦ к Сёгуну выходил. Фича в том, что они христиане со старта и имеют бонусы к аркебузам.

[Devin 2,703]

33 минуты назад, nelsonV сказал:

А, это же про "Закат самураев". Так там надо винтовки юзать, а не аркебузы, вы чего?

а в "закате самураев" эти винтовки уже чрезмерно эффективны – одинаково эффективно поражают цели как в пределах заявленной дистанции, так и в километре за ними 
но я всё равно рубил всех мечами. 

[Аорс 1,186]

Всё-таки, я нашёл применение асигару с тэппо.

1) В обороне замков. Просто ставлю их на стены и они очень неплохо рассеивают нападающих огнём.

2) В обороне в поле. Использую тактику "шахматного строя", отработанную в Риме 2 на пращниках. В первую линию ставлю копейщиков с большими промежутками между отрядами, во вторую, напротив промежутков - аркебузиров. Враг застревает на копейщиках, а в это время аркебузиры расстреливают его.

3) В наступлении. Ставлю аркебузиров сразу перед линией копейщиков с командой "держать дистанцию". Враг бросается на них, аркебузиры дают залп и уходят за копейщиков. Асигару с яри быстро перестраиваются в фалангу. Враг вязнет в копейщиках. В это время я вывожу аркебузиров на фланги и начинаю перекрёстный обстрел противника.

Одного я не понял - зачем нужна стрельба шеренгами. Если отдать такой приказ, стрелки не стреляют стоят и тупят, пока их не изрубит враг. Поэтому у меня аркебузиры ведут огонь просто по готовности. При этом стреляет только первая шеренга, зато вовремя.

[Flamme 2,151]

В 21.11.2016 в 09:08, Аорс сказал:

Всё-таки, я нашёл применение асигару с тэппо.

1) В обороне замков. Просто ставлю их на стены и они очень неплохо рассеивают нападающих огнём.

2) В обороне в поле. Использую тактику "шахматного строя", отработанную в Риме 2 на пращниках. В первую линию ставлю копейщиков с большими промежутками между отрядами, во вторую, напротив промежутков - аркебузиров. Враг застревает на копейщиках, а в это время аркебузиры расстреливают его.

3) В наступлении. Ставлю аркебузиров сразу перед линией копейщиков с командой "держать дистанцию". Враг бросается на них, аркебузиры дают залп и уходят за копейщиков. Асигару с яри быстро перестраиваются в фалангу. Враг вязнет в копейщиках. В это время я вывожу аркебузиров на фланги и начинаю перекрёстный обстрел противника.

Одного я не понял - зачем нужна стрельба шеренгами. Если отдать такой приказ, стрелки не стреляют стоят и тупят, пока их не изрубит враг. Поэтому у меня аркебузиры ведут огонь просто по готовности. При этом стреляет только первая шеренга, зато вовремя.

Они ещё в перестрелке довольно полезны - по-крайней мере при соотношении 1:1 мои аркебузиры всегда подавляли лучников.

Но вообще таки разработчики сильно промазали с их балансом: они очень скорострельные (по сравнению с реальностью) но слишком недальнобойные (по сравнению с реальностью). Ситуация, когда в XVI веке дистанция поражения лука больше дистанции поражения аркебузы выглядит немного притянуто.

[Хрен 4]

В 19.11.2016 в 10:47, Аорс сказал:

1. Аркебузы абсолютно бесполезны. Выходить на поле боя с аркебузами - всё равно что с голыми руками.

2.Знаете, сколько залпов успевают дать по врагу асигару с тэппо, прежде чем он добежит до них и изрубит в капусту? НИ ОДНОГО! Я вообще не понимаю, зачем в Сёгуне ввели огнстрел.

3.Все эти договоры с европейцами, иностранные фактории - зачем всё это? От них ведь никакого толку! Ну вот просто совершенно никакого! Это просто какое-то издевательство! Бедный клан Отомо, у него нет никаких шансов.

1. Я согласен, отрядами с огнестрелом тяжело правильно пользоваться.

2. Чтобы дать залп, отряд должен быть полностью неподвижным, то есть должен занимать оборонительную позицию задолго до того, как противник оказывается в зоне обстрела.

3. Иностранные порты дают хорошую прибыль и позволяют нанимать европейские корабли с пушками, которые позволяют доминировать на море. Прошел короткую кампанию за клан Отомо, ничуть не сложнее, чем за все остальные кланы. К тому же, христианские храмы по сравнению с буддийскими дают хороший бонус к исследованиям гражданских технологий. Христианские храмы клана Отомо менее эффективны, чем у других кланов после перехода в христианство.

В 21.11.2016 в 07:08, Аорс сказал:

Одного я не понял - зачем нужна стрельба шеренгами. Если отдать такой приказ, стрелки не стреляют стоят и тупят, пока их не изрубит враг. Поэтому у меня аркебузиры ведут огонь просто по готовности. При этом стреляет только первая шеренга, зато вовремя.

Предположу, что от залпа всей шеренги сложнее увернуться, чем от одиночной стрельбы по готовности, когда примерно видно, куда целится каждый боец.

В 23.02.2017 в 17:40, Flamme сказал:

Ситуация, когда в XVI веке дистанция поражения лука больше дистанции поражения аркебузы выглядит немного притянуто.

Не согласен. Раннее огнестрельное оружие было эффективно только на очень близкой дистанции, практически в упор. Если не принимать по внимание отдельные случаи с уникальным оружием либо особо ловкими стрелками, огнестрел в те времена оставался менее эффективным, чем боевые луки. Вряд ли совру, если скажу, что основное назначение аркебуз - дырявить тяжелую броню на дистанции до 50 метров, чтобы остановить наступление консервных банок либо здорово проредить их строй до начала рукопашной.

[Mingo Ouma 255]

Спойлер

как-то так

Изменено 04.01.2018, 21:28:48 пользователем Mingo Ouma

[Kreismalsarion 12,398]

@Mingo Ouma Информативно однако показано. Их в обороне и в тылу эффективно использовать. 

[Mingo Ouma 255]

11 час назад, Adjudicator сказал:

@Mingo Ouma Информативно однако показано. Их в обороне и в тылу эффективно использовать. 

Это сравнительные характеристики прицельной дальности, эффективной дальности поражения и максимальной дальности аркибузы хинава-дзю и большого лука дайкю.

Изза своей конструкции и материалов большинство японских луков уступали по характеристикам континентальным лукам и после появления тэппо использовались японцами для поддержки аркебузиров во время их перезарядки т.е. тэппо стало первостепенным оружием, а лук второстепенным.

С конными лучниками было еще веселее, встречал упоминание что Симадзу приведшие конных лучников перед битвой при Сэкигахаре получили в свой адрес остроты и смех со стороны остального воинства "Западной Армии", своих союзников. 

Цитата

Он дрался храбро, пока не пал, и тогда Дзомё отступил назад. Он насчитал 63 стрелы, торчащие в его доспехах, как колючки дикобраза.

Цитата

Это сделало его мишенью одновременно для всех лучников Тайра, однако одни стрелы отскакивали от его доспехов, от других он уворачивался или отбивал их нагината. За это он получил прозвище "Тадзима Стрелорез".

 Битва при Удзи

20 июня 1180 г.
Провинция Ямасиро

и это против доспехов 12 века

Спойлер

 

[Flamme 2,151]

В 02.01.2018 в 18:38, Хрен сказал:

Не согласен. Раннее огнестрельное оружие было эффективно только на очень близкой дистанции, практически в упор. 

Согласен - вот только аркебуза XVI века, тем более японская - это уже отнюдь не ручница XIV века. Равно как и юми - это далеко не английский длинный лук. Японские дайме наверное не по дурости так быстро оценили возможности огнестрела, что начали быстро наращивать численность аркебузиров в своих армиях?

И если говорить об игровом балансе, то он вышел откровенно неудачным - лук превосходит аркебузы по дальности и не то чтобы сильно уступает по убойности: отряд сохэев с луками выступит ничуть не хуже португальских тэрку. В итоге если для перестрелок аркебузиры лучше лучников (как я уже отмечал выше при соотношении 1:1 лучники у меня не выигрывали ещё ни разу), то вот для стандартного сражения аркебузиры уже более спорный выбор.

[Kreismalsarion 12,398]

@Flamme Да игровой баланс тут не по споришь желает оставлять лучшего. То что наверно мне нравится так это морские битвы там они сделаны превосходно. 

[Captain_Izolenta 423]

В 23.02.2017 в 17:40, Flamme сказал:

Они ещё в перестрелке довольно полезны - по-крайней мере при соотношении 1:1 мои аркебузиры всегда подавляли лучников.

Но вообще таки разработчики сильно промазали с их балансом: они очень скорострельные (по сравнению с реальностью) но слишком недальнобойные (по сравнению с реальностью). Ситуация, когда в XVI веке дистанция поражения лука больше дистанции поражения аркебузы выглядит немного притянуто.

Типо в Жопань всякий ширпотреб сплавляли

[Flamme 2,151]

42 минуты назад, Captain_Izolenta сказал:

Типо в Жопань всякий ширпотреб сплавляли

Японцы вообще-то довольно быстро начали аркебузы и у себя производить. И развернулись так, что в какой-то момент переплюнули всю Европу взятую вместе.

[Captain_Izolenta 423]

49 минут назад, Flamme сказал:

Японцы вообще-то довольно быстро начали аркебузы и у себя производить. И развернулись так, что в какой-то момент переплюнули всю Европу взятую вместе.

Но в компании-то только начало их завоза, а в Закате, уже не эпоха аркебуз 

[Хренклон 13]

В 05.01.2018 в 14:30, Flamme сказал:

для стандартного сражения аркебузиры уже более спорный выбор.

К примеру, аркебузиры отлично выполняют роль приманки для кавалерии, если враг обороняется на холме. Пара таких отрядов в армии точно не повредит.

[Publius 1,365]

Хочу дополнительно уточнить что мушкет это неподъёмная (стреляли с сошки) 23мм слонобойка специально применявшаяся против тяжелой конницы, а аркебуза это именно ручная индивидуальная громыхалка умеренного калибра и веса.

Проблема огнестрела именно в игре в том что лучники переапаны в точности. Да, и крестьянин попадёт в ростовую мишень на дистанции прямой или почти прямой стрельбы довольно легко. Но дистанция прямой стрельбы у лука копеечная относительно аркебузы. Даже английский лонгбоу напрямую стреляет мало. Только тот же самый крестьянин (или любой условный человек которому лук выдали вчера) на околопредельной дистанции попадёт в цель в одном случае из 50-200 в зависимости от того движется ли цель. То есть на уровне погрешности. Тренированный лучник конечно будет иметь намного более хорошие результаты. 

Но у нас в игре что крестьянин что топовый герой стреляют примерно одинаково метко даже по цели которую не видят. И если самура и герои при натягивании на глобус ещё правдоподобны, то крестьяне-снайпера это нонсенс. 

Суть аркебузы или теппо не в том что они были дофига меткие сами по себе, а в том что они имеют в разы большую дистанцию прямой стрельбы, а следовательно фактическую дальность при которой крестьянин стреляя не устраивает лотерею. Вернее лотерея остаётся, но шанс попасть растёт многократно. И крестьян намного, сильно намного больше чем хороших лучников. Там где один сможет выставить отборную сотню "белке в глаз" другой выставит тысячу крестьян с аркебузами. Угадайте у кого больше чистая огневая мощь. Особенно если крестьянам приказать стрелять выше цели когда она далеко.

Единственная неразрешимая проблема огнестрела в том что если у тебя в руках не мортира навесиком за стену не накинуть.

 

Я веду к тому что в игре нереалистично выставлена меткость отрядов и нереалистично выставлена дистанция стрельбы. У крестьян с луками должна быть сотня (которая сейчас у теппо) и им же стоит расшить меткость, у крестьян с теппо 150, у самураев с луками 150, у самураев с теппо 170, у героев с луками 200, а у героев с теппо 220-250. Под такое дело можно уменьшить скорострельность для крестьян и чуть-чуть для самураев с теппо. Героям оставить ибо виртуозы могли выдавать выстрелы довольно часто (в реальности рисковали взрывом из-за несоблюдения технологии перезарядки) и тогда дальнобойные юниты придут в баланс. 

Изменено 21.08.2018, 01:01:23 пользователем Publius

[Publius 1,365]

А вообще реквестирую мод с ребалансом дальности и точности дальнобойных юнитов.