Беседа о фашизме

[Аорс 1,186]

Этот разговор произошёл у меня с Bes`ом в личке. Мне показалось, что было высказано достаточно интересных мыслей, чтобы выделить его в отдельный топик. Далеко не во всём я согласен с Бесом, так как для меня фашизм неприемлим, да и национализм я не люблю, но он навёл меня на определённые размышления.

P.S. Максютару не читать во избежание воспламенения пятой точки под воздействием третьего пути  

 

 

Аорс:

23 часа назад, Bes сказал:

Вы не совсем коммунист, вы социалист.

Это сложный вопрос. сам я считаю себя неокоммунистом, Максютар называет ревизионистом, но я, конечно, намного правее его. Не так давно я и сам был троцкистом, но жизненный опыт, в том числе общение с Максютаром привели меня к более умеренной позиции. Вообще, в наше время грань между коммунизмом и социализмом тонка. Вот КПРФ - это кто такие? А многие европейские компартии?

________________________

добавлено 1 минуту назад

Кстати, тест на национал-социализм: вы за кого голосуете - за КПРФ или за ЛДПР? 

 

Bes:

23 часа назад, Аорс сказал:

Это сложный вопрос. сам я считаю себя неокоммунистом, Максютар называет ревизионистом, но я, конечно, намного правее его. Не так давно я и сам был троцкистом, но жизненный опыт, в том числе общение с Максютаром привели меня к более умеренной позиции. Вообще, в наше время грань между коммунизмом и социализмом тонка. Вот КПРФ - это кто такие? А многие европейские компартии?

 

КПРФ - патерналисты. Если играть в ХоИ3 помните серенькие такие. Европейские компартии - это социал демократы или антиглобалисты, или просто евроскептики. Не коммунисты они совсем.

 

23 часа назад, Аорс сказал:

Кстати, тест на национал-социализм: вы за кого голосуете - за КПРФ или за ЛДПР?  

 

За КПРФ. Из системных партий они ближе всего к правому социализму. По крайней мере их молодняк. А у ЛДПР вообще нет идеологии. Это центристские популисты-оппортунисты

 

Аорс:

23 часа назад, Bes сказал:

За КПРФ. Из системных партий они ближе всего к правому социализму. По крайней мере их молодняк. А у ЛДПР вообще нет идеологии. Это центристские популисты-оппортунисты

Правильный выбор. ЛДПР - это даже не центристы, а стопроцентные националисты, но при этом марионетки Путина. КПРФ же - умеренные левые националисты и партия национальной буржуазии в противовес буржуазии компрадорской.

 

Bes:

ЛДПР и Путин не националисты. Вся нынешняя власть, это центристы пытающиеся встроится в мировую систему вместо того чтобы сжечь ее огнем идеи. Я поддерживаю многие достижения Путина, в первую очередь на внешней арене, плюс ставлю ему в заслугу первые 10 лет его правления, когда он просто как обычный механик с отверткой подкрутил сломанные механизмы в управлении и промышленности разрушенные предателями в 90-х.

 

КПРФ - согласен, левые националисты правильное определение. Есть даже взгляд, что Русский национал-социализм правильно называть социал-национализмом, чтобы подчеркнуть приоритет первой части и отгородится от рейховского расизма. Ибо для Евразии расизм - это разрушительная идея. В этом плане очень хорошо, что между настоящим фашизмом и Сталинизмом нет противоречий - по сути это одно и то же. Вообще гитлер был очень своеобразным и слишком эксцентричным, по сути расизм был им добавлен в идею чисто от себя. В чистом виде коммунизм, национал-социализм и капитализм - это экономические системы, и такие понятия как либерализм, демократия, расизм - это все в них лишнее и может быть удалено или заменено без ущерба для самой идеи.

 

Аорс:

23 часа назад, Bes сказал:

ЛДПР и Путин не националисты.

Путин, по-моему, консерватор, но не европейского типа, а доморощенный, что-то вроде Эрдогана. А вот жирик - определённо националист.

 

23 часа назад, Bes сказал:

сть даже взгляд, что Русский национал-социализм правильно называть социал-национализмом, чтобы подчеркнуть приоритет первой части и отгородится от рейховского расизма.

Социал-национализм тоже зашкварен: так называется партия украинских нацистов, сформировавшая батальон "Азов". Фашизм зашкварен в советской исторической традиции. Если вы левее Муссолини, то лучше уж называйтесь правым социалистом, тогда к вам никаких вопросов не будет.

 

23 часа назад, Bes сказал:

В этом плане очень хорошо, что между настоящим фашизмом и Сталинизмом нет противоречий - по сути это одно и то же.

Эти слова порадовали бы Максютара  На самом деле, разница существенная: в сталинизме гораздо выше роль плана и сохраняется некий показной интернационализм в противовес откровенному шовинизму фашистов. Также, в сталинизме сохраняются демократические институты, пусть и фиктивные. Но некоторые сталинсты всерьёз считают, что при Сталине была демократия.

 

23 часа назад, Bes сказал:

В чистом виде коммунизм, национал-социализм и капитализм - это экономические системы, и такие понятия как либерализм, демократия, расизм - это все в них лишнее и может быть удалено или заменено без ущерба для самой идеи.

Не могу согласиться. Коммунизм - это да, чисто экономика, при нём даже монарх может быть у власти, как в КНДР. А для фашизма крайне важен культ вождя и великодержавный шовинизм. Расизм Гитлера - это развитие воинствующего шовинизма Муссолини. В отличие от фашизма, коммунизм допускает (а как я считаю, даже в некотором роде предполагает) демократию и вместо шовинизма там либо патриотизм, либо крайний интернационализм. 

 

Bes:

21 час назад, Аорс сказал:

Эти слова порадовали бы Максютара  На самом деле, разница существенная: в сталинизме гораздо выше роль плана и сохраняется некий показной интернационализм в противовес откровенному шовинизму фашистов. Также, в сталинизме сохраняются демократические институты, пусть и фиктивные. Но некоторые сталинсты всерьёз считают, что при Сталине была демократия.

 

Не могу согласиться. Коммунизм - это да, чисто экономика, при нём даже монарх может быть у власти, как в КНДР. А для фашизма крайне важен культ вождя и великодержавный шовинизм. Расизм Гитлера - это развитие воинствующего шовинизма Муссолини. В отличие от фашизма, коммунизм допускает (а как я считаю, даже в некотором роде предполагает) демократию и вместо шовинизма там либо патриотизм, либо крайний интернационализм. 

 

В принципе согласен. Я же не сказал идентичны, я сказал нет неизгладимых противоречий. То есть я имел ввиду возможность союза между странами фашизма и сталинизма. Или Тактического временного союза между партиями данных идеологий в европе или азии для прихода к власти. Расизм Гитлера да, развитие шовинизма - но развитие необязательное. Именно поэтому мне гораздо больше по душе Японский фашизм - фактически милитаристский патернализм. Что касается Сталинизма и национал-социализма, я где то писал Максютару, что если представить эти идеологии на графике с осями "национал" и "социализм" то первому надо добавить по первой оси, а второму по второй - и они совместятся. Именно этим объясняется возможность снижения шовинизма в Сталинизме. Что касается госплана - то Фашизм это гигантская корпорация, а план есть в любой корпорации.

 

Главное, что никто не прибил идеологии гвоздями к страницам учебников и никто не запретил их смешивать. Советские ученые в свое время разработали концепцию конвергенции, правда они имели ввиду конвергенцию капитализма и коммунизма. СССР отверг данную концепцию и пал. А вот Китай ее принял и жив. Но ведь если вдуматься, какую идеологию мы получим, если смешать капитализм и социализм?. И кто мешает добавить туда национализм?. И тогда взглянув на китай нынешний - мы можем увидеть что?. По сути нынешний КНР - это страна национал-социализма. Китайцы ведь жуткие расисты и шовинисты.

 

Аорс:

В своё время Бухарин писал о государстве-Левиафане, государстве-корпорации как закономерном итоге империализма. Он называл это госкапитализмом (не путать с ленинским пониманием госкапитализма), полагал, что такое государство можно уничтожить только если его сильно расшатать войнами, и считал при этом страшным злом. Но парадокс в том, что такое государство-корпорация впервые сложилось именно в СССР. Советская экономика - это не социализм, а именно государственный капитализм, как в варианте НЭП, так и в сталинском варианте, а в варианте военного коммунизма - даже в гипертрофированном виде. Так что могу согласиться, что в экономическом плане коммунистические и фашистские страны похожи. Но при этом, если фашисты видят в такой экономике конечную цель, то для коммунистов это лишь переходный этап к коммунизму. Часто они называют такой строй социализмом, что неверно. Троцкий называл его рабочим государством. Дэн Сяопин же доказал, что такой псевдосоциализм может существовать достаточно долго, так как достижение коммунизма - довольно-таки отдалённая перспектива. Я также хочу акцентировать внимание на разграничении национализма и патриотизма. При коммунизме не может быть национализма. Национализм - это представление о превосходстве своей нации над другими, патриотизм же - просто любовь к Родине и своему народу.

 

8 часов назад, Bes сказал:

Китайцы ведь жуткие расисты и шовинисты.

Просто у китайцев исторически сложилось представление о своей стране, как о центре Вселенной. Ведь большую часть его существования, Китай окружали более отсталые и малочисленные народы.

 

Bes:

4 часа назад, Аорс сказал:

В своё время Бухарин писал о государстве-Левиафане, государстве-корпорации как закономерном итоге империализма. Он называл это госкапитализмом (не путать с ленинским пониманием госкапитализма), полагал, что такое государство можно уничтожить только если его сильно расшатать войнами, и считал при этом страшным злом. Но парадокс в том, что такое государство-корпорация впервые сложилось именно в СССР. Советская экономика - это не социализм, а именно государственный капитализм, как в варианте НЭП, так и в сталинском варианте, а в варианте военного коммунизма - даже в гипертрофированном виде. Так что могу согласиться, что в экономическом плане коммунистические и фашистские страны похожи. Но при этом, если фашисты видят в такой экономике конечную цель, то для коммунистов это лишь переходный этап к коммунизму. Часто они называют такой строй социализмом, что неверно. Троцкий называл его рабочим государством. Дэн Сяопин же доказал, что такой псевдосоциализм может существовать достаточно долго, так как достижение коммунизма - довольно-таки отдалённая перспектива.

 

Интересные мысли. Я пока не готов на это ответить. С большей частью я согласен. Могу только сказать, что Бухаринский левиафан для меня почти идеал государства.

 

4 часа назад, Аорс сказал:

Я также хочу акцентировать внимание на разграничении национализма и патриотизма. При коммунизме не может быть национализма. Национализм - это представление о превосходстве своей нации над другими, патриотизм же - просто любовь к Родине и своему народу.

 

Вы где то подхватили неверное определение. Представление о превосходстве своей нации над другими - это шовинизм. Любовь к своей родине и народу - правильно, патриотизм. А национализм как гласит определение - это обостренная любовь к Родине и своему народу, то есть обостренный патриотизм. Но национализм не обязательно требует ненависти к другим народам.

 

Аорс:

Для меня важно, что патриотизм - это преданность своему государству, в то время как национализм часто движет сепаратистами, так как они свой народ ставят превыше государства.

Изменено 31.10.2016, 17:38:36 пользователем Аорс

[Rup. 1,918]

@Bes когда свою партию то уже запилишь?

[Bes 9,173]

1 час назад, Rup. сказал:

@Bes когда свою партию то уже запилишь?

 

Это называется "идея на полку". Партия готова - Флаг, герб, устав, идеология, программа, даже первые 10 членов партии уже спрогнозированы. Таким образом идея смоделирована и положена на полку на всякий случай. Пока я создавать партию не намерен, меня все устраивает.

[Аорс 1,186]

Какой смысл Бесу основывать собственную партию? Он и так встроился в систему.

[Rup. 1,918]

Партии на стройке создают для лулзов. А эта партия будет генератором мегалулзов.

[Rup. 1,918]

В 31.10.2016 at 22:51, Bes сказал:

Пока я создавать партию не намерен

Так то жаль конечно, создай фашисткую партию и форуму можно пилить свой триколор, бело-красно-чёрный.