Классика ассимиляции

[belogvardeec 19,329]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

ГРИГОРИЙ МИРОНОВ: ФИННО - УГРЫ. ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ В РУССКИЙ НАРОД (S&P)

 

Финно-угорские народы нынешней Российской Федерации (всего около 2 миллионов человек) прямо на наших глазах добровольно и стремительно русифицируются. Эту динамику хорошо показывают переписи населения последних лет. По сути, все эти немногочисленные карелы, коми, удмурты и другие уже практически являются субэтносами русской нации, так как их признаки идентификации на данном историческом этапе мало отличаются от общерусских. Собственное национальное самосознание тоже находится на весьма низком уровне, а угро-финская культура и особенно народный язык абсолютно не интересны молодому поколению и постепенно забываются. Полная ассимиляция — дело недалекого будущего, что признаёт даже сама национальная интеллигенция этих народов. Хорошо это или нет?

читать далее:

Спойлер

 

Ранние контакты
 

Активное общение между русскими и финно-уграми началось в эпоху славянской колонизации Северо-Восточной Руси, примерно с X века. Как считают историки, это переселение, за редким исключением, носило мирный характер, что объяснялось низкой плотностью населения на этих территориях. Финно-угорские племена, теснимые русичами, уходили дальше в леса на восток или север, а некоторые представители коренного населения этих мест ассимилировались добровольно. Принятие православия упростило ассимиляцию на первых этапах — национальной культуры в её современном понимании ещё не существовало, и принятие «русской веры» и системы ценностей сильно облегчало ассимиляцию. Удивительно, что этот абсолютно нормальный для практически любого народа Европы процесс (мы же не называем венгров русинами, а восточных немцев славянами-ободритами) сегодня даёт советским расистам повод отказывать русским в славянстве. Здесь нет никакого научного основания — генетика не обнаруживает никакой значительной финно-угорской примеси даже у этнических русских Севера, но это тема для отдельной статьи.

По-настоящему масштабная волна ассимиляции началась только в начале XX века — в основном из-за урбанизации, ведь в городе сложнее сохранить самобытную сельскую культуру. До этого межнациональные браки были редкостью. Стоит, однако, признать, что тысячелетнее мирное сосуществование русских и финно-угорского меньшинства в одной стране усиливало симпатию и желание угро-финнов окончательно раствориться в русском народе, который они со временем искренне начинали считать своим.

Большевистские республики

После революции, как это водилось у большевиков, всем крупным народам финно-угорской языковой семьи были предоставлены национальные автономии, а мелким — нацрайоны. Красные по своей привычке подарили финно-уграм массу территорий, издавна населенных этническими русскими. Русские города начали переименовывать на финно-угорский манер. Например, Усть-Сысольск переделали в Сыктывкар, а Царевококшайск в Йошкар-Олу. Коммунисты мечтали воссоздать чёткое этническое самосознание марийцев, удмуртов, вепсов или других карелов, предоставляли им для этого все условия, но уже тогда стало понятно, что процесс ассимиляции и полного восприятия русскости зашёл слишком далеко и ничего не получится — даже несмотря на сравнительно высокую рождаемость, численность финно-угров год от года уменьшалась. Исследователи считают, что всего за XX век русифицировалось более полумиллиона финно-угров (в начале века их было 3,5 млн, в конце — меньше 3 млн.).

С 1940 по 1956 год существовала даже Карело-Финская Советская Социалистическая республика (карело-финнов там было около 20%). В редком приступе здравомыслия большевики преобразовали её из союзной республики в автономную — а то бы в Карелии сейчас существовала вторая Белоруссия.

 

Ни в одном финно-угорском национальном образовании у финно-угров сегодня нет национального большинства. Свои автономии имеют карелы (7% от населения Карелии), удмурты (28% в Удмуртии), коми (23% в Республике Коми), мордва (40% в Мордовии), марийцы (42% в Марий Эл). Ханты и манси в своём Ханты-Мансийском автономном округе составляют 1,2% и 0,7% от всех жителей соответственно.

Искусственный сепаратизм
 

Сразу после развала СССР Финляндия, Венгрия и Эстония стали использовать финно-угорскую карту в отношениях с новой Россией. Они стремились укрепить своё влияние в финно-угорских регионах, поссорить местных жителей с Москвой и создать базу для сепаратизма. На организацию мероприятий выделялись огромные деньги. Так, в 1992 году в Удмуртии прошёл Первый Всероссийский съезд финно-угорских народов, где говорили о желании отделиться от России, и прочие многочисленные конгрессы, где выстраивались концепции единого «финно-угорского мира». Совсем недавно президент Эстонии на съезде в Ханты-Мансийске и вовсе открыто заявил: «Наши поэты мечтали об эстонском государстве, и мы сделали выбор в пользу свободы и демократии. Многим финно-угорским народам ещё предстоит сделать такой выбор. Это видно на примере Эстонии — как только вы почувствуете вкус свободы, вы поймёте, что это вопрос выживания, без которого нельзя обойтись». Интересно, что было бы, если бы российский президент сказал такое в Эстонии, обращаясь к местному русскому меньшинству?

Некоторые местные активисты в лучших украинских традициях рассказывают о «московской оккупации» и реконструируют местное язычество. В среде этих ролевиков считается, что дело спасет «мода на угро-финнов», а также ребрендинг их увядающего национального движения. Предполагается, что в популярных западных и российских фильмах и на телевидении нужно пропагандировать общую финно-угорскую идентичность, упоминать эти народы в позитивном, «крутом» ключе. Кстати, удмуртские «Бурановские бабушки» на конкурсе «Евровидение» этому весьма поспособствовали.

 

В финно-угорских республиках активно возрождают язычество
 

Особенно интересен в этом плане раздуваемый «эрзянский национализм» (не шутка). Эрзя, как считается официально, вместе с этнической группой мокша входит в один мордовский народ, мордву. Но эрзянские активисты категорически с этим не согласны, заявляя, что они особые и самостоятельные. Некоторые из них хотят отдельную республику, так как, по их мнению, в мокшанской Мордовии их яро угнетают и не дают изучать родной язык. Доходит иногда и до совсем радикальных предложений — например, некоторые активисты мечтают создать независимое государство Эрзянь Мастор («страна эрзян»), которое позже обязательно вступит в ЕС. Поддерживают они и дерусификацию русских при помощи раскола на всевозможных «ингерманландцев», «залесцев», «мещеру», и прочих «поморов». К счастью, всё это нишевая игра в политику, которая не находит отклика у быстро русифицирующегося большинства.

 

За XX век численность многих финно-угорских народов существенно упала

Добровольная ассимиляция

Исследователи считают современную динамику снижения народов финно-угорской языковой группы коллапсом, от которого они вряд ли смогут оправиться. Через три-четыре десятка лет этих народов на карте России практически не останется. Дело не только в ассимиляции, но и в существенном снижении рождаемости.

Добровольная ассимиляция происходит главным образом из-за того, что русская культура (справедливо) кажется финно-уграм доминирующей, а своей развитой городской культуры у этих народов никогда не было. При переселении в крупный населенный пункт человек просто стесняется своей настоящей национальности и через некоторое время сам начинает считать себя русским. Этнографы не раз обращали внимание на этот феномен — в опросах школьники часто указывают, что они русские по национальности, даже когда точно известно, что их родители, например, марийцы. Средством ассимиляции выступает и язык — молодое поколение финно-угров перешло на русский и почти не изучает родной, причём в основном с подачи родителей, считающих, что в этом нет никакого смысла.

***

Общее мироощущение, полный переход на русский язык, ментальная близость и другие факторы делают ассимиляцию безболезненной, а бывших удмуртов, карел и прочих уже сегодня трудно отличить от славян. Вместе с тем финно-угров немного, и даже при полном поглощении они не смогут существенно повлиять на генотип или фенотип русского населения. Судьба финно-угров — редкий в наше многонациональное время пример позитивной интеграции и добровольной, выгодной русификации.
 

 

А вы против ассимиляции или за?

Изменено 30.08.2017, 18:03:38 пользователем Bes
Вырезана ссылка на сайт, внесенный в реестр запрещенных в РФ

[Mikhail M. 45]

Сам лично скорее против ассимиляции.

А Вам, @belogvardeec, как интересующемуся, сильно рекомендую всё того же автора, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Это уже другая книга и более свежая. Сам читать всю не буду, я только ищу рекомендации ""что делать".

 

Из главы 34, проект этнонационализма  

Народы и народности России, собравшиеся вокруг русского ядра, уже складывались в большую полиэтническую гражданскую нацию. Но этот процесс дважды был пресечен – в начале и в конце ХХ века. Кризис конца ХХ в. загнал Россию в историческую ловушку, выбраться из которой можно только вновь «собрав» ее народ как дееспособный субъект истории, обладающий политической волей.

 

Такая задача стоит сегодня перед всеми обитателями России. И все они поставлены перед выбором – какой национализм им предпочтительно обрести, на какой матрице формировать их общее самосознание В разделе 4 говорилось, что существуют два вида национализма, кардинально различные и даже враждующие между собой. Значит, речь идет об очень непростом выборе, направляющем людей по двум расходящимся траекториям.

Кратко, я вижу нынешнюю ситуацию так. Есть национализм «гражданский», собирающий племена и народы в большие нации, и национализм «этнический», разделяющий большие нации и народы на менее крупные этнические общности («племена»).

Запад, захватывая колонии или полуколонии, везде стремился прежде всего подавить местный гражданский национализм и навязать этнический (этнонационализм). Например, трайбализм, система враждующих племен – творение колониальных администраций. Они так стравливали население Америки, Азии и Африки, что ему приходилось поддерживать власть колонизаторов, регулирующих племенной раздор, иначе жизнь становилась невыносимой.

При построении Российской империи церковь и государство целенаправленно усиливали в мировоззренческой матрице русских специфический гражданский национализм – и в этом преуспели. Благодаря этому удалось создать сложную конструкцию полиэтнического государства с русским ядром. Эта конструкция имела большие достоинства, но и была очень хрупкой – этничность сохраненных (а не ассимилированных) народов могла «взбунтоваться» и выйти из-под контроля, разрушая империю и государство. Поэтому новые народы и земли включались в империю всегда после долгих колебаний, под давлением всего комплекса обстоятельств. Каждый раз правители России понимали, что в систему включается новый источник риска и на русское ядро ложилась дополнительная нагрузка.

 

Для этого восстановительного проекта необходимо принципиальное обновление политической системы государства с появлением организационных форм (партий и движений), построенных исходя не из классового, а из цивилизационного подхода. Эти организационные формы должны быть адекватны современному историческому вызову России как цивилизации. Язык, программы, способ действия и организация политических сил, взявшихся за такой проект, должны соответствовать тем угрозам России, которые вызрели в ходе современного кризиса.

 

Hide  

А вот по поводу "как нам всем примириться"

Из заключения, что делать  

Для этого восстановительного проекта необходимо принципиальное обновление политической системы государства с появлением организационных форм (партий и движений), построенных исходя не из классового, а из цивилизационного подхода. Эти организационные формы должны быть адекватны современному историческому вызову России как цивилизации. Язык, программы, способ действия и организация политических сил, взявшихся за такой проект, должны соответствовать тем угрозам России, которые вызрели в ходе современного кризиса.

Партии, то есть «части», есть порождение классового гражданского общества. Они представляют интересы разных социальных групп в “войне всех против всех”, ведущейся в цивилизованных рамках. Во время горбачевской перестройки правящие круги, начавшие демонтаж СССР, пытались создать многопартийную систему, которая «нарезала бы» наше общество по социальным интересам. Это не удалось, реально мы имеем два «слепка» старой, неклассовой КПСС – “Единую Россию” и КПРФ, а также третью псевдопартию столь же неклассового характера - ЛДПР.

Партии, возникшие как действительно буржуазные и проникнутые классовым сознанием (СПС и Яблоко), сникли и тоже сдвигаются к «надклассовому» типу. В целом вся эта созданная по западному шаблону система партий ответить на исторический вызов не смогла и, как уже видно, не сможет. Эти партии говорят на языках, не способных выразить суть нашего кризиса. В ходе опросов 2000-2003 г. наблюдалась устойчивая тенденция сдвига массового сознания к идее «департизации» общества – к концу этого срока свыше 72% опрошенных либо отказывались определить свою позицию в рамках существующего политического спектра, либо затруднялись с самоидентификацией.

Это значит, что происходит стихийное преодоление раскола общества и многопартийного разделения, группы населения опять стягиваются в народ. Создание в РФ большого движения (“квази-партии”) цивилизационного типа возможно и необходимо. Такая партия «нового типа» не устранит уже готовые партии, а будет «пронизывать» их, собирая из них всех активных граждан, одинаково относящихся к тем угрозам, которые встали перед Россией как целым. Это движение и станет организационной основой, на которой соберется и обретет самосознание этот народ. Будучи собранным на мировоззренческой основе, выработанной в русской культуре и культуре народов России в целом, с их представлением о мире, человеке и справедливости, это движение не может и не будет иметь никаких генетических связей с расизмом и фашизмом.

Массы людей ждут такой возможности, и при появлении “зародышей кристаллизации” такого движения, издании первых его программных документов процесс его наполнения пошел бы очень быстро. Наш исторический опыт показывает, что в критические моменты именно политическая сила, собравшаяся для преодоления угрозы народу, угрозы цивилизационного типа, находит в России массовую поддержку и оказывается способной соединить его для Общего дела. Мы имеем опыт такой «сборки». Большевики в их «почвенной» части, выступая под классовыми лозунгами, на деле разрешали  цивилизационное противоречие первой трети ХХ века. Именно поэтому и наши, и западные либералы и троцкисты при всей их взаимной вражде по социальным вопросам  питают общую ненависть к большевикам – за то, что им удалось «собрать» в Советском Союзе народ, который смог провести модернизацию страны и отразить новое «тевтонское нашествие».

Hide  

[Volchenock 2,998]

2 часа назад, Mikhail M. сказал:

Сам лично скорее против ассимиляции.

А Вам, @belogvardeec, как интересующемуся, сильно рекомендую всё того же автора, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Это уже другая книга и более свежая. Сам читать всю не буду, я только ищу рекомендации ""что делать".

 

Из главы 34, проект этнонационализма

Народы и народности России, собравшиеся вокруг русского ядра, уже складывались в большую полиэтническую гражданскую нацию. Но этот процесс дважды был пресечен – в начале и в конце ХХ века. Кризис конца ХХ в. загнал Россию в историческую ловушку, выбраться из которой можно только вновь «собрав» ее народ как дееспособный субъект истории, обладающий политической волей.

 

 

Такая задача стоит сегодня перед всеми обитателями России. И все они поставлены перед выбором – какой национализм им предпочтительно обрести, на какой матрице формировать их общее самосознание В разделе 4 говорилось, что существуют два вида национализма, кардинально различные и даже враждующие между собой. Значит, речь идет об очень непростом выборе, направляющем людей по двум расходящимся траекториям.

 

Кратко, я вижу нынешнюю ситуацию так. Есть национализм «гражданский», собирающий племена и народы в большие нации, и национализм «этнический», разделяющий большие нации и народы на менее крупные этнические общности («племена»).

 

Запад, захватывая колонии или полуколонии, везде стремился прежде всего подавить местный гражданский национализм и навязать этнический (этнонационализм). Например, трайбализм, система враждующих племен – творение колониальных администраций. Они так стравливали население Америки, Азии и Африки, что ему приходилось поддерживать власть колонизаторов, регулирующих племенной раздор, иначе жизнь становилась невыносимой.

 

При построении Российской империи церковь и государство целенаправленно усиливали в мировоззренческой матрице русских специфический гражданский национализм – и в этом преуспели. Благодаря этому удалось создать сложную конструкцию полиэтнического государства с русским ядром. Эта конструкция имела большие достоинства, но и была очень хрупкой – этничность сохраненных (а не ассимилированных) народов могла «взбунтоваться» и выйти из-под контроля, разрушая империю и государство. Поэтому новые народы и земли включались в империю всегда после долгих колебаний, под давлением всего комплекса обстоятельств. Каждый раз правители России понимали, что в систему включается новый источник риска и на русское ядро ложилась дополнительная нагрузка.

 

 

Для этого восстановительного проекта необходимо принципиальное обновление политической системы государства с появлением организационных форм (партий и движений), построенных исходя не из классового, а из цивилизационного подхода. Эти организационные формы должны быть адекватны современному историческому вызову России как цивилизации. Язык, программы, способ действия и организация политических сил, взявшихся за такой проект, должны соответствовать тем угрозам России, которые вызрели в ходе современного кризиса.

 

Hide

А вот по поводу "как нам всем примириться"

Из заключения, что делать

Для этого восстановительного проекта необходимо принципиальное обновление политической системы государства с появлением организационных форм (партий и движений), построенных исходя не из классового, а из цивилизационного подхода. Эти организационные формы должны быть адекватны современному историческому вызову России как цивилизации. Язык, программы, способ действия и организация политических сил, взявшихся за такой проект, должны соответствовать тем угрозам России, которые вызрели в ходе современного кризиса.

Партии, то есть «части», есть порождение классового гражданского общества. Они представляют интересы разных социальных групп в “войне всех против всех”, ведущейся в цивилизованных рамках. Во время горбачевской перестройки правящие круги, начавшие демонтаж СССР, пытались создать многопартийную систему, которая «нарезала бы» наше общество по социальным интересам. Это не удалось, реально мы имеем два «слепка» старой, неклассовой КПСС – “Единую Россию” и КПРФ, а также третью псевдопартию столь же неклассового характера - ЛДПР.

Партии, возникшие как действительно буржуазные и проникнутые классовым сознанием (СПС и Яблоко), сникли и тоже сдвигаются к «надклассовому» типу. В целом вся эта созданная по западному шаблону система партий ответить на исторический вызов не смогла и, как уже видно, не сможет. Эти партии говорят на языках, не способных выразить суть нашего кризиса. В ходе опросов 2000-2003 г. наблюдалась устойчивая тенденция сдвига массового сознания к идее «департизации» общества – к концу этого срока свыше 72% опрошенных либо отказывались определить свою позицию в рамках существующего политического спектра, либо затруднялись с самоидентификацией.

Это значит, что происходит стихийное преодоление раскола общества и многопартийного разделения, группы населения опять стягиваются в народ. Создание в РФ большого движения (“квази-партии”) цивилизационного типа возможно и необходимо. Такая партия «нового типа» не устранит уже готовые партии, а будет «пронизывать» их, собирая из них всех активных граждан, одинаково относящихся к тем угрозам, которые встали перед Россией как целым. Это движение и станет организационной основой, на которой соберется и обретет самосознание этот народ. Будучи собранным на мировоззренческой основе, выработанной в русской культуре и культуре народов России в целом, с их представлением о мире, человеке и справедливости, это движение не может и не будет иметь никаких генетических связей с расизмом и фашизмом.

Массы людей ждут такой возможности, и при появлении “зародышей кристаллизации” такого движения, издании первых его программных документов процесс его наполнения пошел бы очень быстро. Наш исторический опыт показывает, что в критические моменты именно политическая сила, собравшаяся для преодоления угрозы народу, угрозы цивилизационного типа, находит в России массовую поддержку и оказывается способной соединить его для Общего дела. Мы имеем опыт такой «сборки». Большевики в их «почвенной» части, выступая под классовыми лозунгами, на деле разрешали  цивилизационное противоречие первой трети ХХ века. Именно поэтому и наши, и западные либералы и троцкисты при всей их взаимной вражде по социальным вопросам  питают общую ненависть к большевикам – за то, что им удалось «собрать» в Советском Союзе народ, который смог провести модернизацию страны и отразить новое «тевтонское нашествие».

Hide

Карамура это ты?

[MihaLbl4 5,277]

33 минуты назад, Volchenock сказал:

Карамура это ты?

 

Наверно % получает с продаж его книг. 

[Mikhail M. 45]

А вот и двое Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Оппозиция это хорошо, без неё обсуждение будет неполным...

 

О! Я нечаянно придумал эвфемизм. Тролль -> пропагандист -> оппозиционер. Дальше идёт министр форума...

Изменено 28.10.2016, 11:58:35 пользователем Mikhail M.

[Martell 226]

15 часов назад, Mikhail M. сказал:

Из главы 34, проект этнонационализма

 

1. Никакого противопоставления гражданского и этнического национализма нет, это скорее оболочка и ядро одного и того же. Наций без этнического ядра не существует. Нации со слабеющим ядром деградируют. Следовательно, ассимиляция естественна и полезна, особенно при расовой и культурной (религиозной) близости. Русские последние десятилетия более чем ясно показывают динамику к этнитизации национального сознания, поэтому и собирать нужно именно на этой основе. Никаких советских и прочих прожектов в России не будет. Не в коня корм.

 

2. Власть действительно частенько использует мнимый/инструментальный национализм (а-ля Рюс) в своих целях. Так было в империи/союзе и есть сегодня у нас.

 

3. И империя и союз держались исключительно на эксплуатации русских в политическом, юридическом и экономическом смыслах в интересах окраин и ненациональных дворянских или антинациональных советских элит. Это отчасти происходит и сегодня. Никаких достоинств для русских эта конструкция не имела, поэтому и в первом и во втором случае распад системы начался с центра, с благословением (пусть иногда и молчаливым) русских, желавших своему народу лучшего.

 

4. Правители были так мудры, что доля великороссов/русских составляла в итоге 44 и 51 процент соответственно. Одни поляки во времена империи чего только стоят. И это на фоне неспособности нормально ассимилировать даже украинцев. О бесполезных и кровопролитных войнах за всякого рода братушек, которые и видеть нас не хотят сегодня, я вообще молчу. No Comment...

 

5. С необходимостью принципиального обновления политической системы государства согласен, с каким-то мифическим вызовом России как цивилизации не согласен. Никакой особой русской цивилизации нет, мы все это понимаем. Мы часть европейской цивилизации, её восточной православной части. Построение нормального либерально-демократического национального государства для нас единственный путь выживания.

 

15 часов назад, Mikhail M. сказал:

А вот по поводу "как нам всем примириться

 

Согласен в целом почти полностью, разве что бред про цивилизационный выбор заменить русским национальным и всё встанет на свои места. У нас ведь по сути два класса сегодня: власть (под брендами ЕдРа, ЛДПР, КПСС, ОНФ и т.д. с обслугой) и простые русские, татары, украинцы и прочие. Вот на этом и нужно создавать проект. Национально-освободительный, где что хорошо для русского, то хорошо для калмыка и якута. Плохо для компрадоров, у которых национальности нет.

 

Ну, а про "успехи" большевиков мы умолчим. Попили кровушки изрядно нашей, но не хватило даже на 100 лет. Большевики не более чем ошибка природы. Каждое столетие русским теперь проходить такое? Спасибо, не надо.

Изменено 28.10.2016, 22:30:10 пользователем Martell

[kalistor 1,996]

Едет мордва через мордва видит мордва мордва мордва сунул мордва в мордва мордва- русский русский русский русский

[inferno★hime 2,380]

52 минуты назад, kalistor сказал:

Едет мордва через мордва видит мордва мордва мордва сунул мордва в мордва мордва- русский русский русский русский

И ты тоже таким станешь

[Simptom 200]

"За", то оно "за". Только вот сейчас запущены обратные процессы. Малочисленному финно-угорскому населению, многие из которых, уже считали себя русскими, зачем-то предлагается снова стать свидомыми чувашами, мордвинами, удмуртами ит.д. Более того, скоро начнут перекрашивать и русских, живущих на территориях этих нац. республик (это не Кавказ, здесь ассимиляция в обе стороны проще), особенно, если самих русских планируется отменить.

 

Изменено 04.11.2016, 10:29:15 пользователем Simptom

[kowalski_75 13]

Финляндия, Гельсингфорс, Михайловская улица 1910

 

 

Я Русский какой восторг!

Братюнь финн мы хотим тебя цивилизовать, будешь вот таким.

 

WHAT?!

Изменено 07.11.2016, 08:16:46 пользователем kowalski_75

[NoOneName 1,931]

Реальный уровень финно-угорского национализма:
По мнению финно-угорских националистов Рюрик, Ленин и Романовы (после А.М) были финно-уграми

[pawlinmawlin 2,134]

Я за ассимиляцию, считаю, что если какая-то культура оказалась недостаточно сильной, чтоб оформить свою государственность и развиться, а посему загибается, то и смысла никакого в её искусственном сохранении нет. И тем более нет смысла подвергать население отдельных республик дерусификации. Это как насильно заставлять ездить на запорожце, когда в гараже стоит новенький порше кайен.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, pawlinmawlin сказал:

Я за ассимиляцию, считаю, что если какая-то культура оказалась недостаточно сильной, чтоб оформить свою государственность и развиться, а посему загибается, то и смысла никакого в её искусственном сохранении нет. И тем более нет смысла подвергать население отдельных республик дерусификации. Это как насильно заставлять ездить на запорожце, когда в гараже стоит новенький порше кайен.

Вот мне интересно. Почему все в России обязаны учить английский, а буряты - не могут учить бурятский? Если хотят и есть преподаватель пусть учат. Вместе с государственным русским. Почему в названии магазинов, бутиков и любых фирм можно использовать англицизмы, а вот бурятского названия вы против? Почему в спутниковом телевидинии могут быть каналы на арабском, английском и еще сотни языках, а вот бурятского не должно быть? 

Да пусть учат, говорят, смотрят. Все равно в России в первую очередь нужно знать русский, для работы, для заполнения налоговых, для сдачи ЕГЭ, для тысячи вещей.

Вот это честная конкуренция и честная ассимиляция.

Изменено 30.08.2017, 17:18:10 пользователем evric

[pawlinmawlin 2,134]

Смешались в кучу кони, люди, пойду по порядку.

5 часов назад, evric сказал:

Почему все в России обязаны учить английский

В подавляющем большинстве школ есть выбор между английским и другими мировыми языками. Мировой язык - это статус языка такой (можно загуглить, что это подразумевает под собой), бурятский к мировым языкам не относится.

5 часов назад, evric сказал:

а буряты - не могут учить бурятский? Если хотят и есть преподаватель пусть учат.

Почему не могут? Могут. И вы можете его выучить, и я. Только он нам не нужен, а если бы пришлось его учить в школе, мы бы ругались и вопрошали, нафига нам его учить, когда в жизни он не понадобится, не так ли? За свой счёт и в свободное время можно для общего развития хоть какой язык выучить, я только за, т.к. это всё равно лучшее занятие. чем бухать и ширяться. Но в обязательном порядке - упаси нас от этого счастья Путин.

5 часов назад, evric сказал:

Вместе с государственным русским.

А теперь я вам задам вопрос - зачем его учить вместе с государственным русским? Голова у ребёнка не резиновая, а предметов много. Тот же английский язык в жизни будет гораздо чаще полезней, чем бурятский, вы согласны? А к английскому неплохо бы ещё и немецкий, чтоб иметь возможность работать с немецкими заводами, например, открывшимися в РФ, там очень любят носителей языка. Да и китайский не помешал бы на будущее, да. А времени-то в сутках всего 24 часа, предметов уйма, да ещё и на компе поиграть надо успеть. Вы считаете, что лучше дополнительным языком выучить язык этноса, на котором когда-то говорили предки, но который не даёт в реальной жизни никаких преимуществ и доп. возможностей человеку, а не один или два мировых языка, которые обеспечат разнообразные возможности? И опять же, те же часы можно потратить и на государственный язык, чтоб знать его ещё лучше. а не только на примитивном уровне, который многим не позволяет даже запятые нормально расставить.

5 часов назад, evric сказал:

Почему в названии магазинов, бутиков и любых фирм можно использовать англицизмы

Серьёзно? название фирмы\магазина выбирает хозяин фирмы, вероятно, он считает, что англицизмы будут понятней и приятней уху, чем бурятские названия, если так делает, разве он не прав и его нужно официально обязать регистрировать именно бурятские названия О_О?

Если же вас напрягают названия станций метро на английском или там магазинов в центре больших городов, так и у этого есть вполне банальное объяснение - туризм и деньги, которые он приносит. 

5 часов назад, evric сказал:

Почему в спутниковом телевидинии могут быть каналы на арабском, английском и еще сотни языках, а вот бурятского не должно быть? 

Почему не должно быть?О_о Его может не быть, если никто его не будет смотреть, соответственно, и средств на его содержание тоже не будет. Или вы хотите. чтоб мёртвый телеканал, который смотрят от силы пара человек, финансировался из бюджета? Нет, у нас, конечно, таких деятелей, которые рады во что-нибудь такое вбухивать народные деньги, много, но это уже совсем другая история.

5 часов назад, evric сказал:

Вот это честная конкуренция и честная ассимиляция.

Иногда приходит время дать языку честно умереть, отсоединив его от аппарата жизнеобеспечения. Если он ничего не даёт и никому не нужен, не стоит продлевать его безрадостные дни, насильно его реанимировать и пичкать стероидами. Латынь, например, мёртвый язык, кому-то стало хуже от этого, нужно ли его в обязательном порядке заставлять кого-то учить? И это при том, что на латыни написано столько всего, сколько бурятскому языку etc и не снилось. Умер и умер, пусть лингвисты им занимаются в своё удовольствие, ну а для остальных есть живой русский язык.

 

P.S. Бурятский язык в сообщении - собирательный образ языков, не являющихся государственными, но распространёнными на территории РФ. К самому бурятскому языку у меня никакого особого отношения нет, и его носителей как-то обидеть цели не ставилось.

Изменено 30.08.2017, 19:19:53 пользователем pawlinmawlin

[belogvardeec 19,329]

В 07.11.2016 в 11:16, kowalski_75 сказал:

Финляндия, Гельсингфорс, Михайловская улица 1910

 

Я Русский какой восторг!

Братюнь финн мы хотим тебя цивилизовать, будешь вот таким.

 

WHAT?!

 

 а теперь подумай сколько столетий к тому времени (1910) Финляндия была в составе России. И че то русские вовсе не превратили ее в такую сельскую картинку, что у тебя. не успели наверное) А вот советские успели засрать калининградскую область и превратить ее в уг за какие то 15-20 лет) долго ли умеючи, да?)

 

Изменено 30.08.2017, 19:41:49 пользователем belogvardeec

[Иммануил_Кант 8,462]

24 минуты назад, pawlinmawlin сказал:

Но в обязательном порядке - упаси нас от этого счастья Путин.

Хорошо умеете читать между строк  Еще раз - отмечу для вас:

2 часа назад, evric сказал:

Если хотят и есть преподаватель пусть учат.

Где я писал про обязательность. Я только написал, что это должно быть доступно в школьной программе. Разницу между доступно и обязательно знаете? Загуглите - удивитесь.

24 минуты назад, pawlinmawlin сказал:

А теперь я вам задам вопрос - зачем его учить вместе с государственным русским? Голова у ребёнка не резиновая, а предметов много.

Когда я пытаюсь понять ситуацию про нацменьшинства, я пытаюсь поставить себя на место нацменьшинств (шутка, на самом деле я и есть русское нацменьшинство для украинцев). Так вот: "В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  среди 1 598 дневных средних школ в Литве (544 754 учащихся) насчитывалось 55 русских школ и 40 смешанных школ; в русских школах и классах обучалось 27 155 учащихся."(с) Wiki.

Как-то я не считаю, что детям литовских граждан русской национальности ну настолько тяжело учить русский, что им стоит это запретить в школе.

24 минуты назад, pawlinmawlin сказал:

Серьёзно? название фирмы\магазина выбирает хозяин фирмы, вероятно, он считает, что англицизмы будут понятней и приятней уху, чем бурятские названия, если так делает, разве он не прав и его нужно официально обязать регистрировать именно бурятские названия О_О?

Если же вас напрягают названия станций метро на английском или там магазинов в центре больших городов, так и у этого есть вполне банальное объяснение - туризм и деньги, которые он приносит. 

 

24 минуты назад, pawlinmawlin сказал:

Почему не должно быть?О_о Его может не быть, если никто его не будет смотреть, соответственно, и средств на его содержание тоже не будет. Или вы хотите. чтоб мёртвый телеканал, который смотрят от силы пара человек, финансировался из бюджета? Нет, у нас, конечно, таких деятелей, которые рады во что-нибудь такое вбухивать народные деньги, много, но это уже совсем другая история.

Ну тут вы правильно поняли. Пусть все решает рынок, востребованность и самообеспечение, а не государственные указы.

24 минуты назад, pawlinmawlin сказал:

Иногда приходит время дать языку честно умереть, отсоединив его от аппарата жизнеобеспечения. Если он ничего не даёт и никому не нужен, не стоит продлевать его безрадостные дни, насильно его реанимировать и пичкать стероидами. Латынь, например, мёртвый язык, кому-то стало хуже от этого, нужно ли его в обязательном порядке заставлять кого-то учить? И это при том, что на латыни написано столько всего, сколько бурятскому языку etc и не снилось. Умер и умер, пусть лингвисты им занимаются в своё удовольствие, ну а для остальных есть живой русский язык.

Интересный пример латыни. Вопрос только в том какое он имеет отношение к живым людям. Если б на нем говорило 100 тысяч человек от рождения вы бы тоже его запретили?

А теперь вопрос: умер язык или еще не умер, кто должен об этом судить?

Изменено 30.08.2017, 20:33:15 пользователем evric

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, evric сказал:

Когда я пытаюсь понять ситуацию про нацменьшинства, я пытаюсь поставить себя на место нацменьшинств (шутка, на самом деле я и есть русское нацменьшинство для украинцев). Так вот: "В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  среди 1 598 дневных средних школ в Литве (544 754 учащихся) насчитывалось 55 русских школ и 40 смешанных школ; в русских школах и классах обучалось 27 155 учащихся."(с) Wiki.

Как-то я не считаю, что детям литовских граждан русской национальности ну настолько тяжело учить русский, что им стоит это запретить.

А при чём тут русский язык? Русский язык является мировым языком. Загуглите всё-таки, что это значит. В купе с тем. что это ещё и язык значительной части граждан, а также язык достаточно крупной страны по соседству, в которой можно зарабатывать, его изучение в школах имеет смысл, в отличие от...Поймите, русский и какой-нибудь бурятский языки ни по международному статусу, ни по степени развития, ни по полезности не равны. Это как если бы вы пригласили на бой с тяжеловесом пацана десяти лет и требовали бы равного боя. Ставки все всё равно имеет смысл делать только на тяжеловеса, он гарантированно вытеснит пацана с ринга, если тому не дать в руки пистолет, конечно.

 

Кстати, раз вы с Украины. скажите, на каком языке, как по-вашему, проще и комфортней изъясняться какому-нибудь Ющенко или Порошенко...

3 часа назад, evric сказал:

Если б на нем говорило 100 тысяч человек от рождения

Если эти 100 тыс. в стране, в которой всего 200 тыс. жителей, то это должен быть второй государственный язык. В стране же, в которой миллиард людей, язык меньшинства в 100 тыс. человек может изучаться исключительно за счёт средств меньшинства (особенно, если оно всё не в одном городе. а по всей стране раскидано), если оно так этого хочет, что готово платить. Сколько людей в РФ знают идиш? Может быть, стоит его изучать в школах наравне с русским за счёт бюджета? 

3 часа назад, evric сказал:

А теперь вопрос: умер язык или еще не умер, кто должен об этом судить?

Смотрите статистику по кол-ву носителей языка. В РФ на данный момент при смерти находятся уже немало языков, число носителей которых исчисляется всего лишь десятками человек. Это закономерный процесс, если искусственно не насаждать невостребованные языки и не заставлять их учить тех, кто ими не владеет и не хочет владеть.

 

 

 

Изменено 30.08.2017, 20:53:56 пользователем pawlinmawlin

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, pawlinmawlin сказал:

Кстати, раз вы с Украины. скажите, на каком языке, как по-вашему, проще и комфортней изъясняться какому-нибудь Ющенко или Порошенко...

Ну Ющенко чаще всего использовал украинский, а Порошенко проще изъясняться на обоих языках в зависимости от современной конъюктуры (при Яныке по-русски, сейчас по-украински).

Только что, pawlinmawlin сказал:

Поймите, русский и какой-нибудь бурятский языки ни по международному статусу, ни по степени развития, ни по полезности не равны.

Ну в общем я понял вашу мысль. Например, татарский активно используется в Средней Азии (некоторые даже русскоязычные бизнесмены специально его учат, чтобы комфортнее вести там свои дела) - значит можно дать возможность изучать его в школах. А какой-нибудь бурятский можно и пропустить. Полезность, нужность и востребованность языка. Ну так по-крайней мере рациональней, чем просто запрещать. 

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, evric сказал:

Ну Ющенко чаще всего использовал украинский, а Порошенко проще изъясняться на обоих языках в зависимости от современной конъюктуры (при Яныке по-русски, сейчас по-украински).

Ммм, вам виднее, как жителю тех мест. Мне всегда казалось, по тому, что я видел на наших каналах, что они оба гораздо комфортнее себя чувствуют, когда говорят на русском. И хотя правды об этом мы никогда не узнаем, мне очень интересно, а на каком языке они думают? Неужели на украинском?

3 часа назад, evric сказал:

значит можно дать возможность изучать его в школах

Можно, но не в ущерб другим предметам, в частности, русскому языку\литературе 

3 часа назад, evric сказал:

Полезность, нужность и востребованность языка.

Именно. Главное, чтоб местные политические элиты не использовали язык для своих амбиций, ведь это же такой соблазн - насадить другой язык в ущерб русскому, потом рассказывать истории о своей самобытности, великой культуре и о том, что живут так плохо из-за того, что Москва все соки вытягивает, потребовать большей автономии, а затем и вообще захотеть стать царями независимой державы.

 

Изменено 30.08.2017, 21:29:02 пользователем pawlinmawlin

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, pawlinmawlin сказал:

Ммм, вам виднее, как жителю тех мест. Мне всегда казалось, по тому, что я видел на наших каналах, что они оба гораздо комфортнее себя чувствуют, когда говорят на русском. И хотя правды об этом мы никогда не узнаем, мне очень интересно, а на каком языке они думают? Неужели на украинском?

Янукович точно не знал украинского, а Азаров его еще и прикольно коверкал))

Порошенко и Ющенко идеально говорят по-украински. Для Ющенко - украинский родней русского - чувствуется по-акценту.

А на каком думают, ничего тайного там нет. Для любого двухязычного человека: думаешь на том языке на каком разговариваешь в данный момент. Никакого мозгового перевода с русского на украинский, чтобы понять, а потом обратно, чтобы ответить не существует.

________________________

добавлено 3 минуты назад

Только что, pawlinmawlin сказал:

Именно. Главное, чтоб местные политические элиты не использовали язык для своих амбиций, ведь это же такой соблазн - насадить другой язык в ущерб русскому, потом рассказывать истории о своей самобытности, великой культуре и о том, что живут так плохо из-за того, что Москва все соки вытягивает, потребовать большей автономии, а затем и вообще захотеть стать царями независимой державы.

Согласен. Но во всем должна быть мера. Нельзя запрещать родной, а тем более навязывать русский миллионам людей, для которых русский не родной. Всё должно происходить эволюционно, то есть постепенно. В России всё равно русский будут учить все, кто хочет подняться выше бомжа по статусу))

Изменено 30.08.2017, 21:42:25 пользователем evric