Кто кого?

[belogvardeec 19,365]

Кто кого?

 

Возник такой вопрос. Что если бы на поле боя встретились армии, одинаковые по численности и составу (стрелки, конница, пехота) разных времен? Кто кого бы победил? Естесственно не 20 век с 15 сравнивая, но... предлагаю для сравнения:

 

римский легион 2-3 в. - римский легион 5 в.

римский легион 2-3 в. - армия СРИ 9 в.

римский легион 2-3 в. - армия СРИ 12 в.

римский легион 2-3 в. - армия Византии 9 в.

 

Вроде с развитием времени, особенно в несколько веков, человечество же эволюционировало и армии с каждым веком должны быть сильнее. Но у меня большие сомнения, что средневековая армия завалила бы римский легион времен расцвета. А что вы думаете?

 

Я считаю тут римскому легиону могла бы нащелкать лишь армия СРИ 12 века.

Изменено 24.09.2016, 11:01:44 пользователем belogvardeec

[NeoNaft 931]

26 минут назад, nelsonV сказал:

они вели бой?  Нет. Только рейд по тылам. Так в чем разница?

Прямой бой для кавалерии после появления пороха вообще стала опасной штукой. Она уже не могла наваливаться основной массой по фронту. Ну а появление магазинных винтовок и уж тем более пулеметов окончательно перевело ее в разряд второстепенных боевых единиц. Как я уже сказал с развитием технологии развивается и тактика, так что переход в рейды по тылам и Hit&Run был естественным для нее развитием. Ну а разница тут в том что это как не парадоксально и есть ее правильное применение в условиях 19 века. Неправильное это атака легкой кавалерии во время осады Севастополя. Когда англичане просто пошли в атаку на наши пушки. Зато у нас есть вот эта песня  она как раз про нее

 

 

Изменено 29.10.2016, 09:19:23 пользователем NeoNaft

[Аорс 1,186]

3 часа назад, NeoNaft сказал:

Я уже сказал,  высокоманевреной скоростной группы сверхбыстрого реагирования. Отличным примером применения кавалерии это была атака кавалерии Уварова и Платонова при Бородино. 

Так это ещё эпоха кремниевых ружий.

 

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Для смены строя требуется время. Я говорю про него. Основа кавалерии это умение оказываться в нужном месте в нужное время и уйти когда это требуется. Драгуны это войска в которые МОГУТ вести бой в пешем строю, но могут и не вести, когда это надо. Идеал кавалерии это постоянные "летучие отряды", которые постоянно в движении, тем самым лишая противника маневра и сковывая его действия. Это заставляет  его перейти к оборонительной тактики.

Попробуйте с саблями атаковать стрелковую цепью конца XIX века.

 

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Именно поэтому я и указал тебе про атаку кавалерии при Бородино. Вроде толку мало, но если подумать это очень сильно изменило движение сил противника и заставило Наполеона остановиться тем самым лишив его тактического преимущества. Драгуны тут были бы бесполезны, зато казаки, уланы и гусары оказались идеальны.

Да ничего оно не заставило. Наполеон попридержал гвардию из стратегических соображений, а не из-за этой атаки. Платов и Уваров даже деревню Бородино не отбили. Кстати, Платов был во время боя в стельку пьян.

[nelsonV 4,135]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Ну а появление магазинных винтовок и уж тем более пулеметов окончательно перевело ее в разряд второстепенных боевых единиц.

Не перевели. Изменились ее функции. У американцев в Гражданскую кавалерия выполняла стратегические функции - глубокая разведка, "глаза и уши" армии.

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, nelsonV сказал:

Не перевели. Изменились ее функции. У американцев в Гражданскую кавалерия выполняла стратегические функции - глубокая разведка, "глаза и уши" армии.

Гражданская в США это середина 19 века. Нарезное оружие уже есть, а единого патрона нет. Тогда еще капсульное оружие новинкой было. Но в общем то это тоже правильное использование кавалерии. Маневр и скорость.

 

11 минуту назад, Аорс сказал:

Так это ещё эпоха кремниевых ружий.

Бородино это фактически первое современное использование полевых укреплений. То что мы видели в Севастополе есть продолжение этих идей, ну а траншеи первой мировой есть так сказать почти финальная их точка на сегодня.

13 минуты назад, Аорс сказал:

Попробуйте с саблями атаковать стрелковую цепью конца XIX века.

Про что и говорю, меняем тактику, уходим в Hit&Run

 

[nelsonV 4,135]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Нарезное оружие уже есть, а единого патрона нет.

Тем не менее. И точность и дальность стрелкового оружия уже высокая, Гражданская война в США - первая окопная война. 

В битве при Геттисберге бой завязала именно кавалерия Бьюффорда (армия Севера), первыми (за счет маневра и скорости, ага) закрепившись на позиции. Бой, конечно, вела в спешенном строю и с поддержкой конной артиллерии.

 

 

Изменено 29.10.2016, 12:13:12 пользователем nelsonV

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

первыми (за счет маневра и скорости, ага) закрепившись на позиции. Бой, конечно, вела в спешенном строю и с поддержкой конной артиллерии.

Прообраз мотопехоты. Кони как средства доставки. Это не кавалерия, кавалерия ведет бой на лошадях

[Zheleznyak 1,619]

1 час назад, Аорс сказал:

Платов был во время боя в стельку пьян.

Далеко не факт

[Кастилиус 2,022]

В 9/24/2016 at 10:41, belogvardeec сказал:

Кто кого?

 

Возник такой вопрос. Что если бы на поле боя встретились армии, одинаковые по численности и составу (стрелки, конница, пехота) разных времен? Кто кого бы победил? Естесственно не 20 век с 15 сравнивая, но... предлагаю для сравнения:

 

римский легион 2-3 в. - римский легион 5 в.

римский легион 2-3 в. - армия СРИ 9 в.

римский легион 2-3 в. - армия СРИ 12 в.

римский легион 2-3 в. - армия Византии 9 в.

 

Вроде с развитием времени, особенно в несколько веков, человечество же эволюционировало и армии с каждым веком должны быть сильнее. Но у меня большие сомнения, что средневековая армия завалила бы римский легион времен расцвета. А что вы думаете?

 

Я считаю тут римскому легиону могла бы нащелкать лишь армия СРИ 12 века.

римский легион 2-3 в. - римский легион 5 в.  - накостыляет

римский легион 2-3 в. - армия СРИ 9 в.  - сольется, там кто чем вооружен и мало обучен.

римский легион 2-3 в. - армия СРИ 12 в.  - получше, это и вооруженные бойцы в кольчуге-латах, и наемники неплохо вооруженные.

римский легион 2-3 в. - армия Византии 9 в.  - ничья, взиантийские армейцы были всегда хорошо вооруженные, полководцы подводили.

[golatin 86]

Цитата

римский легион 2-3 в. - римский легион 5 в.

римский легион 2-3 в. - армия СРИ 9 в.

римский легион 2-3 в. - армия СРИ 12 в.

римский легион 2-3 в. - армия Византии 9 в

римский легион 2-3 в. - римский легион 5 в.  - сольет в чистую

римский легион 2-3 в. - армия СРИ 9 в.  - накостыляет

римский легион 2-3 в. - армия СРИ 12 в.  - накостыляет

римский легион 2-3 в. - армия Византии 9 в.  - сольет в чистую

 

Хотя, что такое "армия СРИ", - лично я так и не понял, там даже и близко не было к понятию "армия", скорее уже "ополчение"...

[nelsonV 4,135]

4 часа назад, NeoNaft сказал:

Это не кавалерия, кавалерия ведет бой на лошадях

опять с потолка? Говорите о реальности, а не фантазии рассказывайте. Кстати, они ехали в бой на лошадях, они вели бой в пешем строю.

 

4 часа назад, NeoNaft сказал:

Прообраз мотопехоты.

это не прообраз мотопехоты. Это кавалерия.

Изменено 29.10.2016, 16:35:43 пользователем nelsonV

[NeoNaft 931]

5 минут назад, nelsonV сказал:

опять с потолка? Говорите о реальности, а не фантазии рассказывайте. 

Еще раз, кавалерия воюет на лошадях. Если она до поля боя едет на лошадях это не кавалерия это конная пехота. Потому что тогда такая "кавалерия" была и у Викингов в 8-11 веках, и в Англии  до вторжения Вильгельма и еще много где. То что она перестала быть военной силой в 20 веке и была заменена мотопехотой, вполне себе естественный процесс. Но кавалерия и конная пехота это разные тактические линии развития, вот что я пытаюсь тебе доказать

Изменено 29.10.2016, 16:39:00 пользователем NeoNaft

[nelsonV 4,135]

Только что, NeoNaft сказал:

Еще раз, кавалерия воюет на лошадях.

Не надо с потолка рассказывать. Кавалерия воюет адекватно условиям и обстановке, ее тактика определяется общим вооружением и оснащением войск. 

 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Если она до поля боя едет на лошадях это не кавалерия это пехота.

Пехота не ехала до поля боя на лошадях. Во всех армиях второй половины 19 века это называлось кавалерией. 

 

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

и в Англии  до вторжения Вильгельма и еще много где.

не было у них кавалерии.

________________________

добавлено 0 минут назад

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Но кавалерия и конная пехота

никакой конной пехоты не существовало. 

[NeoNaft 931]

3 минуты назад, nelsonV сказал:

Не надо с потолка рассказывать. Кавалерия воюет адекватно условиям и обстановке, ее тактика определяется общим вооружением и оснащением войск. 

Кавалерия воюет на конях, она МОЖЕТ спешиться и воевать в пешем строю, как это делали драгуны. но это не является ее основной задачей. Ну как например директор может подметать пол и убирать мусор, но это не то зачем он тут нужен.

 

5 минут назад, nelsonV сказал:

Пехота не ехала до поля боя на лошадях. Во всех армиях второй половины 19 века это называлось кавалерией. 

А куда еще приписать конные юниты когда это называлось кавалерией тысячи лет?

7 минут назад, nelsonV сказал:

не было у них кавалерии.

 

7 минут назад, nelsonV сказал:

никакой конной пехоты не существовало. 

Согласно твоим определениям это все было. В Англии лошади были, воины на них добирались до поля боя, спешивались и уже воевали в пешем строю. Тоже самое с викингами, для мобильности они очень часто захватывали лошадей и даже привозили их с собой. Только вот 100% пехотой от этого они не перестали быть, потому что воевали в пешем строю. Как и твоя кавалерия в 19 веке. Так что вот

[nelsonV 4,135]

14 часа назад, NeoNaft сказал:

но это не является ее основной задачей.

А что является ее основной задачей? Ответ такой: задачи определяются условиями, общей военной обстановкой, эпохой.

 

14 часа назад, NeoNaft сказал:

Кавалерия воюет на конях

кавалерия воюет так как диктует обстановка, вооружение, оснащение.

14 часа назад, NeoNaft сказал:

они очень часто захватывали лошадей и даже привозили их с собой.

коней? на дракаре? 

14 часа назад, NeoNaft сказал:

В Англии лошади были, воины на них добирались до поля боя

В том-то и дело, что не добирались, пешком ходили. Армия Гарольда на поле битвы у Гастингса пришла пешком, никаких коней не было.

 

14 часа назад, NeoNaft сказал:

Как и твоя кавалерия в 19 веке. Так что вот

она не моя. Она американская, которая была кавалерией, хоть и вела бой в пешем строю.

Изменено 30.10.2016, 07:05:11 пользователем nelsonV

[NeoNaft 931]

22 минуты назад, nelsonV сказал:

А что является ее основной задачей? Ответ такой: задачи определяются условиями, общей военной обстановкой, эпохой.

Именно что эпохой. Задачи кавалерии по конной атаке  со временем уменьшались, но все еще оставались все время ее существования. Как только таких задач не стало, исчезла и кавалерия, ее полностью вытеснила мотопехота

26 минут назад, nelsonV сказал:

коней? на дракаре? 

а почему нет? У них базы были возле Англии там недалеко. Дублин опять же они основали. Да и кто тебе сказал что они ВСЕГДА дракарами пользовались

28 минут назад, nelsonV сказал:

В том-то и дело, что не добирались, пешком ходили. Армия Гарольда на поле битвы у Гастингса пришла пешком, никаких коней не было.

Она 2 недели назад датчан при Стефорд-Бридже разбили, на другом конце Англии. Так что кони были иначе сложно такой маршбросок организовать

________________________

добавлено 1 минуту назад

30 минут назад, nelsonV сказал:

она не моя. Она американская, которая была кавалерией, хоть и вела бой в пешем строю.

Но кавалерия же, кони есть и воюет в пешем строю. Так что записывай и викингов с Англичанами в кавалеристов. Все как ты утверждаешь

[nelsonV 4,135]

30 минут назад, NeoNaft сказал:

Она 2 недели назад датчан при Стефорд-Бридже разбили, на другом конце Англии. Так что кони были иначе сложно такой маршбросок организовать

Это не так далеко. И не другой конец Англии. Клима Жукова послушайте, не было у них коней при Гастингсе. 

 

30 минут назад, NeoNaft сказал:

Как только таких задач не стало, исчезла и кавалерия, ее полностью вытеснила мотопехота

мотострелки вытеснили ее тем, что полностью забрали функции, которые до этого выполняла кавалерия, а не когда не осталось задач по "конной атаке". Во время Второй мировой конных атак не было в принципе, а кавалерия была.

 

30 минут назад, NeoNaft сказал:

Так что записывай и викингов с Англичанами в кавалеристов.

не англичане, а англосаксы. И хватит сказки рассказывать. 

Изменено 30.10.2016, 08:04:51 пользователем nelsonV

[NeoNaft 931]

14 минуты назад, nelsonV сказал:

Это не так далеко. И не другой конец Англии. Клима Жукова послушайте, не было у них коней при Гастингсе. 

Клим тут не причем. Они использовали коней для езды. Как прибыли в Гастингс так спешились и пошли воевать в пешем строю. У них не было кавалерии, а не коней. Кони у них были

 

15 минут назад, nelsonV сказал:

Во время Второй мировой конных атак не было в принципе, а кавалерия была.

Фото и видео с конными атаками второй мировой показать или сам найдешь?

[BigMek 1,930]

В 29.10.2016 at 22:15, NeoNaft сказал:

Прообраз мотопехоты. Кони как средства доставки. Это не кавалерия, кавалерия ведет бой на лошадях

Видите ли, кавалерия это отнюдь не то, что вам хочется таковым считать. Кавалерия - это род войск, который либо сражается верхом, либо использует коней как средство маневрирования, в том числе боевого. Сам по себе факт езды на лошади не важен. Еще Цезарь перебрасывал легионеров на конях, но кавалерией они от этого не становились. Также как пехота не становится железнодорожными войсками от факта езды в вагонах. 

Если бы англо-саксы, действительно вероятно использовавшие коней для перемещения, садились на лошадей скажем для переброски солдат с одного фланга на другой - они бы были кавалерией. Но пока конь - всего лишь средство доставки солдат к полю боя они остаются пехотой. А вот красноармейцы, скачущие на конях в прорыв , чтобы где-то там спешиться, выполнить боевую задачу, снова сесть на коней и поскакать дальше - как раз кавалеристы, потому что конь для них часть снаряжения, определяющий способность выполнять боевую задачу.

[NeoNaft 931]

8 часов назад, BigMek сказал:

Если бы англо-саксы, действительно вероятно использовавшие коней для перемещения, садились на лошадей скажем для переброски солдат с одного фланга на другой - они бы были кавалерией. Но пока конь - всего лишь средство доставки солдат к полю боя они остаются пехотой. А вот красноармейцы, скачущие на конях в прорыв , чтобы где-то там спешиться, выполнить боевую задачу, снова сесть на коней и поскакать дальше - как раз кавалеристы, потому что конь для них часть снаряжения, определяющий способность выполнять боевую задачу.

И тем не менее, они вполне себе ходили в кавалерийские атаки до конца существования кавалерии. То есть до конца ВОВ. Для кавалерии такие атаки есть самое главное, это их цель и основная задача. Как для ВДВ это десантирование и захват позиций. ВДВ можно использовать как мотопехоту, опыт Чеченских компаний доказал нам это, но это не то для чего они созданы и для чего обучались. Пока есть основная задача есть и род войск, если задача исчезает изчезает и род. Отличный пример тут флот с их линкорами. Пока была задача удержания доминирования на море с помощью тежелобронированной и дальнобойной артиллерии, были линкоры. как только такая задача исчезла, линкоры расплавили и показательно взрывали ядерными бомбами. 

Изменено 01.11.2016, 08:47:46 пользователем NeoNaft

[BigMek 1,930]

21 час назад, NeoNaft сказал:

И тем не менее, они вполне себе ходили в кавалерийские атаки до конца существования кавалерии.

Они это кто? 

Цитата

Для кавалерии такие атаки есть самое главное, это их цель и основная задача.

Ага, а основная задача пехоты - тыкать врага копьями и рубать мечами. А основная задача артиллерии - ломать крепостные стены. Или может быть цель существования и основная задача кавалерии менялись со временем, как и у других родов войск?

 

Цитата

Отличный пример тут флот с их линкорами. Пока была задача удержания доминирования на море с помощью тежелобронированной и дальнобойной артиллерии, были линкоры. как только такая задача исчезла, линкоры расплавили и показательно взрывали ядерными бомбами. 

Задача линкора - топить вражеские корабли и поддерживать войска на суше. Ровно та же, что и у современного авианосца. Никуда эта задача не девалась в ближайшее время деваться не собирается. Просто на нынешнем уровне развития технологии эту задачу эффективно способен выполнять авианосец, а не линкор. Именно поэтому линкоры отправились на металлолом, а вовсе не потому, что перестали удовлетворять какому-то там определению.

И также кавалерия ушла в прошлое не из-за того, что стало не нужно рубать людей холодным оружием, а из-за того, что солдаты на БМП и танках выполняют роль мобильных войск намного лучше.

Изменено 02.11.2016, 05:45:50 пользователем BigMek