Кто кого?

[belogvardeec 19,348]

Кто кого?

 

Возник такой вопрос. Что если бы на поле боя встретились армии, одинаковые по численности и составу (стрелки, конница, пехота) разных времен? Кто кого бы победил? Естесственно не 20 век с 15 сравнивая, но... предлагаю для сравнения:

 

римский легион 2-3 в. - римский легион 5 в.

римский легион 2-3 в. - армия СРИ 9 в.

римский легион 2-3 в. - армия СРИ 12 в.

римский легион 2-3 в. - армия Византии 9 в.

 

Вроде с развитием времени, особенно в несколько веков, человечество же эволюционировало и армии с каждым веком должны быть сильнее. Но у меня большие сомнения, что средневековая армия завалила бы римский легион времен расцвета. А что вы думаете?

 

Я считаю тут римскому легиону могла бы нащелкать лишь армия СРИ 12 века.

Изменено 24.09.2016, 11:01:44 пользователем belogvardeec

[Ричард 3,189]

Как повезёт...

[Berdian 7,240]

В 24.09.2016 at 17:41, belogvardeec сказал:

Что если бы на поле боя встретились армии, одинаковые по численности и составу (стрелки, конница, пехота) разных времен?

Абсолютно невероятное сравнение. В армиях 9-12 веков просто не было столько пехоты, как в римском легионе. Если же брать просто равную численность, то тяжелая конница численностью в легион (где ее столько взять, правда, непонятно) в чистом поле просто размазала бы римский легион, вооруженный короткими мечами.

[belogvardeec 19,348]

В 26.09.2016 at 13:25, Berdian сказал:

Абсолютно невероятное сравнение. В армиях 9-12 веков просто не было столько пехоты, как в римском легионе. Если же брать просто равную численность, то тяжелая конница численностью в легион (где ее столько взять, правда, непонятно) в чистом поле просто размазала бы римский легион, вооруженный короткими мечами.

что не понятного, что для чистоты эксперимента мы берем равное соотношение конницы и пехоты?

[BigMek 1,930]

14 часа назад, belogvardeec сказал:

что не понятного, что для чистоты эксперимента мы берем равное соотношение конницы и пехоты?

Армии Европы средних веков (включая Русь) пехоты по дефолту не предусматривали, она в основном использовалась либо для осады, либо на стенах осаждаемыми. Уже Карл Великий отнюдь не всегда созывал пехотное ополчение. Так кого мы будем ставить в противовес римским легионерам для чистоты эксперимента?

Изменено 28.09.2016, 07:45:53 пользователем BigMek

[belogvardeec 19,348]

5 часов назад, BigMek сказал:

Армии Европы средних веков (включая Русь) пехоты по дефолту не предусматривали

серьезно?

[BigMek 1,930]

9 часов назад, belogvardeec сказал:

серьезно?

Ага. Куликовская битва и Ледовое побоище, к примеру, чисто конные сражения, ни один пехотинец в них участия не принимал.

Изменено 28.09.2016, 23:10:12 пользователем BigMek

[Berdian 7,240]

5 часов назад, BigMek сказал:

Ага. Куликовская битва и Ледовое побоище, к примеру, чисто конные сражения, ни один пехотинец в них участия не принимал.

Каким боком Куликовская битва и Ледовое побоище относятся к армии СРИ 9-12 веков?

[BigMek 1,930]

13 минуты назад, Berdian сказал:

Каким боком Куликовская битва и Ледовое побоище относятся к армии СРИ 9-12 веков?

Я писал про европейские армии вообще. И указанные битвы ничем принципиально не отличаются от битв СРИ. Не нравится Куликовская битва - возьмите битву при Леньяно. Она устраивает?

Изменено 29.09.2016, 04:45:21 пользователем BigMek

[Berdian 7,240]

35 минут назад, BigMek сказал:

Я писал про европейские армии вообще. И указанные битвы ничем принципиально не отличаются от битв СРИ. Не нравится Куликовская битва - возьмите битву при Леньяно. Она устраивает?

Устраивает, как раз как иллюстрация армии СРИ. Судя по описанию армия Фридриха состояла из 1000 конных, 1000 пеших (оруженосцы?) и 1000 местных пеших (видимо какая-то насильственно набранная массовка). Прямо скажем, соотношение родов войск сильно отличается от римского легиона.

[belogvardeec 19,348]

5 часов назад, Berdian сказал:

Устраивает, как раз как иллюстрация армии СРИ. Судя по описанию армия Фридриха состояла из 1000 конных, 1000 пеших (оруженосцы?) и 1000 местных пеших (видимо какая-то насильственно набранная массовка). Прямо скажем, соотношение родов войск сильно отличается от римского легиона.

глянул для интереса что на вики пишут. Войска ломбардской лиги также не отличались по составу:

 

Предупреждённые о его действиях, лидеры Ломбардской лиги отправили 3500 солдат для блокирования его пути к Павии. Отряд этот состоял из 1450 кавалеристов и 2050 пеших солдат, в нём также была священная военная повозка, называемая Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

т.е. пехота была вполне себе, а армии не состояли из одной лишь конницы.

Изменено 29.09.2016, 11:09:24 пользователем belogvardeec

[BigMek 1,930]

В 29.09.2016 at 15:22, Berdian сказал:

Устраивает, как раз как иллюстрация армии СРИ. Судя по описанию армия Фридриха состояла из 1000 конных, 1000 пеших (оруженосцы?) и 1000 местных пеших (видимо какая-то насильственно набранная массовка). Прямо скажем, соотношение родов войск сильно отличается от римского легиона.

Судя по описанию википедии? Вы описание самой битвы почитайте и посчитайте, сколько раз там встречается упоминание немецкой пехоты? У нас в Куликовской битве, если верить вики, участвовало 20 тыс. солдат, включая пехоту, хотя в реальности ее там и в помине не было.

Изменено 02.10.2016, 23:19:43 пользователем BigMek

[BigMek 1,930]

В 29.09.2016 at 21:08, belogvardeec сказал:

глянул для интереса что на вики пишут. Войска ломбардской лиги также не отличались по составу:

 

Предупреждённые о его действиях, лидеры Ломбардской лиги отправили 3500 солдат для блокирования его пути к Павии. Отряд этот состоял из 1450 кавалеристов и 2050 пеших солдат, в нём также была священная военная повозка, называемая Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

т.е. пехота была вполне себе, а армии не состояли из одной лишь конницы.

Эта пехота - охрана обоза. Никакого участия в битве не предполагалось. Как следует из описания битвы, вступила в бой исключительно итальянская кавалерия, получила люлей, потом пока рыцари направились грабить обоз, итальянцы вернулись и фланговым ударом окучили уже немцев. Где тут роль пехоты?

 

Хотя согласен, пример не самый удачный, поскольку под Леньяно пехота все-таки не продемонстрировала обычного навыка разбегаться при виде рыцарей и в это время уже существовали пехотинцы, способные что-то делать на поле боя. Те-же швейцарцы.

 

Но можно взять какую-нибудь другую битву, например битву на реке Лех 10 века. Со стороны немцев участвовало классическое феодальное ополчение, в состав которого входило 0 пехотинцев. Вот вам армия СРИ 10 века, и состоит она исключительно из тяжелой конницы. И при равной численности просто раскатает римский легион в блин.

 

Изменено 02.10.2016, 23:30:51 пользователем BigMek

[NeoNaft 931]

Вместе с развитием технологий, менялась и тактика ведения войн. Тактика легионов времен республики это плотный строй пехоты, вооруженный тяжелыми щитами но короткими мечами. Кавалерии почти не было. Как следствие основа тактики это был медленный подход к врагу плотным строем, кидание пилумов и медленное планомерное уничтожение врага короткими ударами мечей, под защитой стены щитов. Поэтому собственно Рим и рулил в это время, противопоставить что либо данной тактике было проблематично. Но противодействие нашлось достаточно скоро в виде тяжелой кавалерии. Она наваливалась на строй римских щитов, разбивала строй и позволяла уничтожить легионы. При такой тактике тяжелые щиты и короткие мечи оказались малоэффективны, как следствие прошло усиление индивидуального бронирования легионера и удлинение мечей, а вот щиты стали облегчаться. так же Рим стал активней использовать кавалерию. не только как вспомогательные войска. Так процент кавалерии в римских войсках в 3-4 веке возрос до 30-40%. В это время подошли орды Гуннов, а так же Готы и Авары, которые еще более активно использовали кавалерию. И эти армии побеждали римлян. Битва при Адрианополе и последующие как доказательство.

 

В районе 5 века произошла "революция" в виде создания стремени. Оно позволило еще больше усилить кавалерию, а дальнейшее использование жесткого седла позволило реализовать "рыцарскую" атаку копьем. До этого ее использование было невозможно, всадник просто вылетал из седла при ударе. Это плюс повысившиеся требования к мобильности войска, вызванные разрастанием королевства Франков. Стало основой для создания конного войска состоящей в основной из тяжелой кавалерии. Она наваливалась массой и сбивала тем самым строй, пехота использовалась тут только для добивания противника. С этого момента кавалерия стала окончательно доминировать на поле боя. Использование ее Вильгельмом завоевателем в битве при Гастингсе в 1066 году окончательно показала, что войска без кавалерии стали прошлым. Дальнейшее развитие этой идеи плюс усиление индивидуального бронирования рыцаря сделало тяжелую кавалерию полностью доминирующей века так до 13-14ого.

 

Но тут пришли монголы. Они использовали тактику легкой кавалерии, не вступая с тяжелой в прямые бои, а обстреливая ее из далека. Баланс опять стал меняться. В то же время появление на поле боя лонгбоу и арбалетов и городских ополчений, вооруженными тяжелым и длинномерным оружием типа алебард и гвизарм, опять стали перетягивать баланс в сторону пехоты. Тяжелая кавалерия оставалась все еще эффективной, но ее стоимость была слишком высока. В столетнюю войну более дешевая пехота Англичан уничтожала тяжелую французскую кавалерию очень эффективно. Индивидуальный рыцарь перестал быть неубиваемым танком своего времени. Его обстреливали издалека, скидывали на землю и убивали уже там. Сильное усиление бронирования 14-15 веков конечно дало свои плюсы, но это еще больше сделало рыцарей практически золотыми. Их уже не применяли по любому поводу, а только использовали для точечных и быстрых ударов, воевала же почти всегда пехота и лучники

 

Порох дал новый толчок к развитию тактики. Лук был лучше во всех отношениях, но пищали позволяли еще более удешевить пехоту. Обучить толпу крестьян стрелять из нее проще чем даже толпу лучников. Но при этом они имеют хорошую пробивную силу. Да рыцаря в полном максимилиановском доспехе (вершина доспехов, именно его мы представляем когда говорим рыцарь в полной броне) он конечно  остановит с трудом, но все остальное будет уничтожено гарантировано. Гуситсткие войны окончательно показали что при правильном использование порохового оружия, толпа крестьян может дать отпор отборной рыцарской армии. Как следствие армии стали облегчать бронирование, которое перестало давать гарантию неуязвимости и развивать пороховое оружие. Ну а дальше линейная тактика и все причитающееся ей века так до 19, Когда появилась нарезное, казенозарядное и с единым патроном оружие. Дальше магазины, пулеметы и превалирование защиты над атакой. Первая мировая с ее траншейными войнами и выход из них в виде танков.

Изменено 04.10.2016, 17:18:50 пользователем NeoNaft

[Angry Humanist 2,512]

В 04.10.2016 at 18:09, NeoNaft сказал:

Битва при Адрианополе и последующие как доказательство.

Это скорее не доказательства превосходства готов над римлянами (которого в общем-то и не было), а доказательство тупости Валента, который хотел принять на себя все лавры победителя готов, вместо того, чтобы дождаться Грациана. Заодно ещё и правое крыло римлян так вовремя и, главное, без приказа атаковало порядки противника. В общем, Валент принял лавры... почётной стрелы из варварского лука.

[Аорс 1,186]

Кто сильнее - пехота или конница? Вопрос не так-то прост. Опыт войн позднего средневековья показал, что против регулярно организованных пикинеров рыцарям трудно что-то сделать. Но римские легионеры даже без пик частенько били парфянских и персидских катафрактов. Мне кажется, решающую роль в переходе к конной тактике боя сыграло стремя. Восточноримские легионеры уже не могли противостоять ударной коннице аваров, арабов и франков, оснащённой стременами. В Западной Европе господство конницы началось ещё раньше, так как у варварских королевств не было дисциплинированной пехоты, способной успешно бороться с конницей. Вершиной развития конницы были монголо-татарские армии. такой армии были не страшны даже пикинеры: она расстреливала их издалека и громила любую армию, комбинируя удары лёгкой и тяжёлой кавалерии. Собственно, такую тактику начали применять ещё сарматы, но именно монголы довели её до совершенства, придав своей коннице некое подобие регулярной организации. Монгольская конница господствовала на полях сражений до распространения огнестрельного оружия. Убойность даже примитивного огнестрела была выше, чем у луков, пушки стреляли дальше, к тому же, выстрелы пугали лошадей. Пехота с огнестрельным оружием положила конец успехам восточной конницы, в Европе же такие полководцы, как Густав Адольф, Фридрих Великий и Наполеон ещё иной раз могли успешно проводить атаки регулярной конницы с холодным оружием на пехоту. Появление казнозарядных винтовок ознаменовало конец классической конницы. Осталась только ездящая пехота. После появления автоматов ушла в прошлое и она.

[nelsonV 4,135]

7 часов назад, Аорс сказал:

После появления автоматов ушла в прошлое и она.

она ушла в прошлое после того, как танки стали главной ударной силой, и пехота села на машины. 

Изменено 28.10.2016, 06:22:28 пользователем nelsonV

[Berdian 7,240]

2 часа назад, nelsonV сказал:

она ушла в прошлое после того, как танки стали главной ударной силой, и пехота села на машины. 

Даже до танков. С появлением пулеметов, скорее.

[NeoNaft 931]

По поводу Кавалерия VS Пехота

 

Как я уже тут говорил тактика менялась вместе с развитием технологий. Кавалерийские отряды вполне себе участвовали и в Пунических войнах и позже. Весь вопрос был в их эффективности. Основа тактики пехоты до 20 века, было умение держать строй. Сумели удержать строй? Победили. Нет? Превратились в неконтролируемую массу, проиграли. Так вот кавалерия есть способ разбить этот самый строй, и привнести смятение в ряды пехоты. Основное преимущество кавалерии это высокая мобильность и натиск который она может организовать. Быстро вышли в тыл противника или навалились на щиты и "проломили" строй. Уничтожили строй. Победили. Эта тактика была известна достаточно давно. Ганибал использовал слонов как раз для разбития строя римских легионов. Поэтому это была грозная сила, слон тупо проламывал любой строй что против него организовали, а за ним входили организованные карфагенские шеренги и Рим проигрывал битву.

 

Стремя позволило активнее перейти от внезапно-тыловой тактики к проломно-наступательной. Кавалерию просто чаще стали использовать для этого. Однако пехота была все еще очень эффективна. Так в Битве при Гастингсе в 1066 году, пехотная армия Гарольда вполне себе успешно отражала атаки Норманской кавалерии, за счет отличного умения держать строй стеной щитов. Но как только они потеряли строй (Сделано это было по причине того что пехота побежала "добивать" отступающего противника). Они были встречены мощной встречной атакой кавалерии и проиграли. Без строя пехота это мясо для кавалерии. И так по было все время использования кавалерии. Правильно ее использовал, победил. Нет? Проиграл.

 

Почему произошло усиление влияния кавалерии в раннее и высокое средневековье? Потому что тогда была нужна высокомобильная армия, способная выполнять задачи на большой площади чем представляло собой королевство Франков, при этом стоить она должна была дешево. Вот и получился наш любимый феодализм. Лордам раздаются замки, они там организуют свои отряды рыцарей. потом все эти отряды собираются и идут на каких нить других рыцарей, арабов и прочих татаро-монгол. Ну а пехота была в то время дешевым пушечным мясом. Никто особо ей не занимался, как следствие против отлично организованных отрядов рыцарей они ничего не могли противопоставить. До усиления городов. У них не было задач с высокомобильной армией, они защищали себя и кавалерии у них не было. Значит это пехота в плотных строях, вооруженная длинномерным и тяжелым оружием. И при правильной организации, вооружении и мотивации, такие армии могут противостоять кавалерии рыцарей. Битва золотых шпор как пример.

 

Кстати про татаро-монгол. Они рулили по другим причинам. Та тактика что они применяли была завязана не на прямое столкновение, а на ослабление, обман и выматывание противника. Европейские воины привыкли к прямому бою. Для этого у них тяжелые доспехи, копье для мощного первого удара и тяжелый рыцарский конь. Так что в прямом столкновении они почти гарантированно разбили кавалерию татаро-монгол. Но они не шли в атаку, они отступали, закидывали стрелами, обманными маневрами разбивали крупные скопления противника и уничтожали эти небольшие отряды уже числом. Это все был уже совершенно другой уровень тактики ведения битв, собственно поэтому их так никто и не смог остановить, они сами ушли. Вот что такое правильное использование кавалерии. Мобильность и маневр, а не атака и проламывание.

 

Войны нового времени на этом правиле и базировались. В лоб на штыки, да еще и построенной в каре пехоты кавалерию было пускать бесполезно. Но если устроить внезапную атаку, она гарантированно уничтожит пехоту. Появление казенозарядных и даже магазинных винтовок не сильно изменило эту тактику. Правильно использовал, победил, нет, проиграл. Тактика кавалерии перешла от прямой атаки к Hit&Run. Быстро напали пока никто не ждал, порубали, ускакали. И такая тактика была все еще эффективна как и в гражданскую, так и даже во вторую мировую. И она очень эффективно применялась.

Изменено 28.10.2016, 09:39:29 пользователем NeoNaft

[nelsonV 4,135]

3 часа назад, Berdian сказал:

Даже до танков. С появлением пулеметов, скорее.

Кавалерия использовалась в обеих мировых войнах. Пулеметы уже были.

Изменено 28.10.2016, 11:11:14 пользователем nelsonV