Спартак у ворот

[Daniel13 1,525]

Добрый день!

Итак, все мы знаем, чем закончилось крупнейшее в Античности восстание рабов. По непонятным причинам, Спартак, вместо того, чтобы идти на Рим или уходить на Север, повернул на юг, где и был разбит...

 

Как вы считаете, что было бы, если бы он выбрал другой вариант?

Тут есть две возможности:

1. Спартак идет на Рим. Соответственно, каковы его шансы взять Вечный город? И как бы тогда изменился ход войны?

2. Спартак идет на Север, в попытке перевести свою армию в родные страны восставших. Каковы шансы на успех этого предприятия?

Обсуждаем..

[Vaxirenan 66]

А что здесь говорить? Спартак первоначално и шёл на север для свободы восставших. Он не хотел чтоб "Рабы станут господами, а господа - рабами. И у него бы получилось ,потому что римляне просто не успели вовремя среагировать и не понимали всю серьёзность ситуации.Но как известно власть одурманивает людей. Сейчас уже не узнать: Спартак ли резко захотел пойти обратно на юг, когда ещё чу-чуть и вот она Центральная Европа, где римляне тебя точно не догонят; или рабы начали шуметь, что мол - "мы так сильны,мы можем захватить Рим и сами там править". (Скорее всего второе).
Поэтому как мы видим, просто свалить из Итальянского полуострова был самым лучшим вариантом, пока римляне не очухались. Это вам не 4 век до н.э., когда Рим спасли гуси. Уже тогда он был во всех смыслах "Вечный город".

Изменено 03.09.2016, 18:18:19 пользователем Vaxirenan

[Daniel13 1,525]

1 час назад, Vaxirenan сказал:

А что здесь говорить? Спартак первоначално и шёл на север для свободы восставших. Он не хотел чтоб "Рабы станут господами, а господа - рабами. И у него бы получилось ,потому что римляне просто не успели вовремя среагировать и не понимали всю серьёзность ситуации.Но как известно власть одурманивает людей. Сейчас уже не узнать: Спартак ли резко захотел пойти обратно на юг, когда ещё чу-чуть и вот она Центральная Европа, где римляне тебя точно не догонят; или рабы начали шуметь, что мол - "мы так сильны,мы можем захватить Рим и сами там править". (Скорее всего второе).
Поэтому как мы видим, просто свалить из Итальянского полуострова был самым лучшим вариантом, пока римляне не очухались. Это вам не 4 век до н.э., когда Рим спасли гуси. Уже тогда он был во всех смыслах "Вечный город".

То есть, вы считаете, что Рим Спартак взять не смог бы?

А какие шансы были бы, если бы он все же ушел на север?

Ведь война бы на этом не закончилась..

[Vaxirenan 66]

2 минуты назад, dan13 сказал:

То есть, вы считаете, что Рим Спартак взять не смог бы?

Рим в те времена считался очень крупным. Для его взятия нужна была бы большая высококвалифицированная армия. Может большой армию Спартака ещё можно было бы назвать, но высококвалифицированной армию Спартака назвать может только человек совершенно не разбирающийся в военной стратегии. 

Ладно, представим что Спартак умудрился взять Рис то ли из-за генального ума, то ли из-за неимоверной тупости власти Рима. Что дальше? Ведь Римская республика - это не только Рим. Тогда уже прошли времена первых царей Рима. Можн осказать они бы вырыли сами себе могилу (хотя когда Спартак пошёл на юг сделал тоже самое). Если до этого армию Спартака считали мелкой сошкой, которая ничего сверхкритичного не делал, то если бы он захватил Рим восставшие, рабы были бы вашнейшим приоритетом Римской республики.
Скорее всего почти все легионеры были бы подняты для освобождения Рима и полного уничтожения восставших. У Спартака не было бы и ни малейшего шанса.

19 минут назад, dan13 сказал:

А какие шансы были бы, если бы он все же ушел на север?

Ведь война бы на этом не закончилась..

А вот здесь я точно не знаю что сделал бы Спартак. У истории нет сослагательного наклонения. Может быть он бы повторил подвиг Суворова задолго до самого Суворова. А может просто обогнув Альпы распустил бы всех рабов (хотя что он сделал бы ,например, с африканскими рабами мне совершенно непонятно). А может он создал бы военный лагерь или сразу своё собственное государство. Знаю только что восставшие бежали от гнёта римлян. И бежали скорее всего в Центральную Европу где у римлян было совсем малое влияние и уж туда бы не сунулись. Тысячью рабов больше - тысячу меньше. Кто этих рабов считает? Скорее всего восставшие рабы скорншились бы с местными варварами, которые сами не очень любили римлян. НО..."у истории нет сослагательного наклонения".

 

[Адмирал 4,723]

А что если бы Спартак засел в самих Альпах, создав там свое квази-государство? 

[Kervan 5,834]

1 час назад, Адмирал сказал:

А что если бы Спартак засел в самих Альпах, создав там свое квази-государство? 

Квази-государства рабов существовали только там, где уже имелись имущественно-хозяйственные связи. Восставшие на Боспоре, Сицилии и Пергаме просто на время их видоизменяли. В случае Спартака это было невозможно.

Просто представь ты вождь галльского племени, пасешь овец, торгуешь с Римом или платишь ему дань, а скорее и то, и другое вместе, а к тебе в края заглядывает многотысячная орава вооруженных головорезов, которые жаждут земли, еды и женщин. Прибавим к этому, что за нами гоняются почти все римские армии и любое твое любвеобильное движение тазом в сторону харизматичного фракийца грозит анальной карой легионов.

Нет сомнений, что на первое время лута вынесенного с лугов Италии гладиаторам бы хватило на натуральный обмен, возможно, что даже пара полоумных местных аборигенов его могли бы поддержать- в армии Спартака местных было достаточно, но неумолимые разногласия, которые бы резко обострились в быту, между разными этносами и социальными группами- рабство у галльской знати никто не отменял например, привели бы к быстрому краху "государственности". 

Изменено 03.09.2016, 21:18:08 пользователем Kervan

[Daniel13 1,525]

22 часа назад, Vaxirenan сказал:

Рим в те времена считался очень крупным. Для его взятия нужна была бы большая высококвалифицированная армия. Может большой армию Спартака ещё можно было бы назвать, но высококвалифицированной армию Спартака назвать может только человек совершенно не разбирающийся в военной стратегии. 

Ладно, представим что Спартак умудрился взять Рис то ли из-за генального ума, то ли из-за неимоверной тупости власти Рима. Что дальше? Ведь Римская республика - это не только Рим. Тогда уже прошли времена первых царей Рима. Можн осказать они бы вырыли сами себе могилу (хотя когда Спартак пошёл на юг сделал тоже самое). Если до этого армию Спартака считали мелкой сошкой, которая ничего сверхкритичного не делал, то если бы он захватил Рим восставшие, рабы были бы вашнейшим приоритетом Римской республики.
Скорее всего почти все легионеры были бы подняты для освобождения Рима и полного уничтожения восставших. У Спартака не было бы и ни малейшего шанса.

А вот здесь я точно не знаю что сделал бы Спартак. У истории нет сослагательного наклонения. Может быть он бы повторил подвиг Суворова задолго до самого Суворова. А может просто обогнув Альпы распустил бы всех рабов (хотя что он сделал бы ,например, с африканскими рабами мне совершенно непонятно). А может он создал бы военный лагерь или сразу своё собственное государство. Знаю только что восставшие бежали от гнёта римлян. И бежали скорее всего в Центральную Европу где у римлян было совсем малое влияние и уж туда бы не сунулись. Тысячью рабов больше - тысячу меньше. Кто этих рабов считает? Скорее всего восставшие рабы скорншились бы с местными варварами, которые сами не очень любили римлян. НО..."у истории нет сослагательного наклонения".

 

Про квалификацию: костяк армии Спартака составляли гладиаторы.А ведь они были (по крайней мере некоторые) бывшими солдатами, попавшими в плен, а потом половину жизни дрались в цирках. Их квалификация была весьма высокой. Да, затем к армии Спартака пришло много обычных рабов и бедноты, но их тренировали довольно неплохо, а снаряжение они получали от тех же римлян. Спартак использовал римскую тактику. Так что, я бы не стал принижать качества его армии.

Да и многочисленные победы над римлянами являются самым ясным показателем возможностей армии Спартака.

[Vaxirenan 66]

1 час назад, dan13 сказал:

Про квалификацию: костяк армии Спартака составляли гладиаторы.А ведь они были (по крайней мере некоторые) бывшими солдатами, попавшими в плен, а потом половину жизни дрались в цирках.

Во-первых: не все гладиаторы были воннопленными. Часть из них были в полне свободные граждане или рабы с рождения. Во-вторых: римская армия славилась во-основном своей дисциплиной и строгостью.Военопленные, которые были в основном варварами, никакой дисциплиной не славились.

1 час назад, dan13 сказал:

Да, затем к армии Спартака пришло много обычных рабов и бедноты, но их тренировали довольно неплохо, а снаряжение они получали от тех же римлян.

Солдат - это не просто человек с оружием. Солдат должен много треироваться, уметь обращаться с оружием, не терять самообладание в критических ситуациях и многое другое. В Древнем Риме - это было возведенно в абсолют.

1 час назад, dan13 сказал:

Спартак использовал римскую тактику.

Я этого и не отрицаю.

1 час назад, dan13 сказал:

Так что, я бы не стал принижать качества его армии.

Я и не принижаю заслуг Спартака, но выиграли то римляне. А как известно," историю пишут победители''.

1 час назад, dan13 сказал:

Да и многочисленные победы над римлянами являются самым ясным показателем возможностей армии Спартака.

Ну здесь 2 главных фактора. Во-первых:Личный военный гений Спартака. Римляне недооценили Спартака, видимо думая что от одного римских войск он убежит в бегство. Во-вторых:Опять же недооценка Спартака. Первоначально же римляне решили разобраться местными силами недооценивая противника. А в купе с первым фактором  и создало взрывную смесь. Если же Спартак встретился бы с большой высоквалифицорованной армией, создав ещё военный план (в общем, как и должны готовиться к битвам), то у восставших не было бы шансов. В общем, что и произошло в реальности когда Спартак встретился с Крассом в Битве при Силаре.

[Daniel13 1,525]

1 час назад, Vaxirenan сказал:

Во-первых: не все гладиаторы были воннопленными. Часть из них были в полне свободные граждане или рабы с рождения. Во-вторых: римская армия славилась во-основном своей дисциплиной и строгостью.Военопленные, которые были в основном варварами, никакой дисциплиной не славились.

Солдат - это не просто человек с оружием. Солдат должен много треироваться, уметь обращаться с оружием, не терять самообладание в критических ситуациях и многое другое. В Древнем Риме - это было возведенно в абсолют.

Я этого и не отрицаю.

Я и не принижаю заслуг Спартака, но выиграли то римляне. А как известно," историю пишут победители''.

Ну здесь 2 главных фактора. Во-первых:Личный военный гений Спартака. Римляне недооценили Спартака, видимо думая что от одного римских войск он убежит в бегство. Во-вторых:Опять же недооценка Спартака. Первоначально же римляне решили разобраться местными силами недооценивая противника. А в купе с первым фактором  и создало взрывную смесь. Если же Спартак встретился бы с большой высоквалифицорованной армией, создав ещё военный план (в общем, как и должны готовиться к битвам), то у восставших не было бы шансов. В общем, что и произошло в реальности когда Спартак встретился с Крассом в Битве при Силаре.

Спартак проиграл Крассу не потому, что изначально был слаб, а потому, что был прижат к морю, понес чуствительные потери, от него отделились крупные отряды и у его солдат уже не было веры в победу, как впрочем и у самого Спартака. Как люди настраиваются на битву, так ее и заканчивают.

[Vaxirenan 66]

Только что, dan13 сказал:

Спартак проиграл Крассу не потому, что изначально был слаб, а потому, что был прижат к морю, понес чуствительные потери, от него отделились крупные отряды и у его солдат уже не было веры в победу, как впрочем и у самого Спартака. Как люди настраиваются на битву, так ее и заканчивают.

Что есть, то есть. Таким образом Битва при Силаре только подтверждает что надо было валить в Центральную Европу, подальше от Рима.

[Berdian 7,240]

В 04.09.2016 at 03:09, Адмирал сказал:

А что если бы Спартак засел в самих Альпах, создав там свое квази-государство? 

Для этого ему пришлось бы оттеснить жившие там племена. Те в свою очередь, оттеснили своих соседей, дальше эффект домино, великое переселение народов движется в обратную сторону и условные готы с вандалами грабят Пекин (или какая там столица у китайцев была на тот момент), а не Рим

[krasnikov-75 92]

Если бы Спартаку удалось переправиться на Сицилию(а ведь он ,пройдя Рим,шел именно туда)

то война точно бы затянулась надолго.Он мог рассчитывать и на поддержку местного населения(в Италии ее почти не было) и на флот Митридата или киликийских пиратов,да и само положение острова могло бы легче помочь в обороне ибо с флотом у римлян было туговато.

[Diplomate 3,115]

3 часа назад, krasnikov-75 сказал:

Если бы Спартаку удалось переправиться на Сицилию(а ведь он ,пройдя Рим,шел именно туда)

то война точно бы затянулась надолго.Он мог рассчитывать и на поддержку местного населения(в Италии ее почти не было) и на флот Митридата или киликийских пиратов,да и само положение острова могло бы легче помочь в обороне ибо с флотом у римлян было туговато.

К тому времени у них с флотом было совершенно не туговато. На Сицилии они были бы заперты и ничего особого бы не смогли сделать.

[Daniel13 1,525]

В 30.05.2018 в 23:31, Diplomate сказал:

К тому времени у них с флотом было совершенно не туговато. На Сицилии они были бы заперты и ничего особого бы не смогли сделать.

Тогда зачем он вообще пытался туда переправиться?

[krasnikov-75 92]

В 01.06.2018 в 15:23, dan13 сказал:

Тогда зачем он вообще пытался туда переправиться?

А что ему оставалось?С севера шел Красс с большой армией.Справа и слева-море.Только на юг!Поддержку населения он бы точно там нашел плюс возможность связаться с пиратами Киликии и Митридатом.Рабов много-есть кем армию пополнять.Все логично.