Филлипп II Испанский.

[Толстый 4,303]

Доброго времени суток, коллеги!

Откопал на просторах интернета замечательную статью о тяготах королевской жизни. Многие, наверное, знают короля Испании Филлиппа II, как жестокого, фанатичного правителе. БСЭ пишет о нем так: 

<Он> лишил Арагон, Кастилию, Каталонию значительной части средневековых вольностей. Непомерно увеличил бюрократический аппарат. Фанатичный поборник католицизма, поддерживал инквизицию; еретики подвергались массовому сожжению, преследовались мориски (были выселены в 1568–70 на бесплодные земли во внутренние области Испании). При содействии Филипп (в Испании) II Мария Тюдор (на которой он женился в 1554) проводила в Англии политику террора по отношению к протестантам.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Тем больше было мое удивление, когда я узнал о другой стороне правления Филлипа. Оказывается, кроме всех этих (вполне реальных) недостатков, было у короля много положительных качеств. Он был деятельным администратором и весьма скромным человеком:

Джеффри Паркер, Grand Strategy of Philip II: «Несмотря на как минимум семь покушений, на протяжении почти всего периода правления Филипп без оружия ходил по многолюдным улицам и пустынным полям; он пил воду, предложенную попавшимися навстречу простыми людьми; он ел свежую рыбу, предложенную местными рыбаками; когда он посещал университетский городок, то посещал открытые лекции вместе со студентами; а когда мимо проходила религиозная процессия, он падал на колени вместе с толпой в общем благоговении.

В большинстве случаев Филипп одевался просто — действительно, в глазах некоторых скромный наряд короля делал его «совершенно похожим на врача» или «похожим на простого подданного». Хотя он был привередлив в вопросе личной чистоты, его вкусы оставались консервативными: каждый месяц ему делали новый комплект одежды, но крой и цвет — чёрный — оставались неизменными как прекрасный пример «достоинства посредством преуменьшения», которое пропагандировалось в авторитетном труде Кастильоне «Книга Придворного»... и всё равно, Филипп мгновенно вызывал уважение у всех, кто встречал его».

В расписанном поминутно рабочем графике король специально оставил место для формальных и неформальных аудиенций. Gодать петицию Филиппу мог любой. Те, у кого дело не было официальным, могли подойти к нему, когда король шёл в церковь на мессу. При этом Филипп специально замедлял шаг, чтобы как можно больше людей успели передать свои просьбы. Для чиновников король предусмотрел возможность направления особенно важных или конфиденциальных посланий непосредственно к нему.

Достаточно было написать на конверте «отдать в руки короля» — и депеша миновала всю бюрократическую систему. Таким образом, король мог получать информацию непосредственно от исполнителей, исключая возможность сановников манипулировать сведениями и давая возможность решить какой-то вопрос максимально быстро или сообщить о проступках вышестоящих лиц. Некоторые злоупотребляли этим, и получали выговоры от короля за заваливание его недостаточно важными письмами, но всё равно вопреки советам некоторых придворных Филипп продолжал принимать личные сообщения.

Паркер: «Король был готов прочитать почти всё, что попало на его стол, просил он этого или нет, и добровольно предоставленная информация или советы — часто от людей (особенно священников) которые прямо не были задействованы в управлении — нередко оказывали явное воздействие на его последующие решения. <...> Король проявлял особый интерес к тому, чтобы ему писали его подданные в Америках, когда только они пожелают, «так, чтобы мы могли получать [их письма] и быть информированными о том, что они хотят сказать нам», и он неоднократно угрожал, что любой чиновник, который попытается удержать или перенаправить письмо, адресованное королю, будет сурово наказан.

Успех Жеронимо де Мендьеты, францисканца из Пуэблы (Мехико), в доставке документов о правах индейцев на стол короля в 1588 году показывает искренность короля в этом вопросе. Мендьета послал свои бумаги специальным курьером, который доставил их (через главного комиссара ордена в Мадриде) прямиком к [королевскому секретарю]Матео Васкесу, поскольку «хранилище Совета Индий забито трактатами и записками в защиту несчастных индейцев», которые (как боялся Мендьета) король никогда не видел. Филипп внимательно изучил документы и захотел увидеть священника, который доставил их в Мадрид. На аудиенции два дня спустя посланник, Хозе де Акоста, предоставил дополнительную информацию об Америках, и король приказал Васкесу довести дело до конца». 

В марте 1571, например, король получил более 1250 личных петиций, в среднем более 40 в день. В период от августа 1583 года до декабря 1584 — около 16 000 петиций, более 30 в день. Плюс он читал и правил исходящие письма, подписывал каждый приказ. В один день, по словам короля, его чтения и подписи ожидали около 400 бумаг. В 1580е годы по словам венецианского посла Филипп в некоторые дни перерабатывал около 2000 различных бумаг. Периодически он сам ужасался объёму работы и писал тому, кто полностью его понимал, личному секретарю: «Передо мной лежат 100 000 бумаг...»; «Мне только что дали этот второй пакет с бумагами от тебя, но у меня нет ни времени, ни сил, чтобы просмотреть их. Я не открою его до завтра. Уже десять вечера, а я ещё не ужинал. Мой стол завален бумагами, отложенными до завтра, поскольку я больше не могу ни с чем работать сегодня»; «...сегодня всего два человека задержали меня более чем на два часа и оставили мне больше бумаг, чем я смогу прочитать за намного большее количество [часов]. Я разбит вдребезги. Боже, дай мне силы и спокойствие»; «уже десять вечера, а я ещё не ел и не поднимал головы весь день — ты можешь видеть это по объёму доставленных бумаг... Пришли пакет от Эрнандо де Веги опять ко мне завтра... поскольку [сейчас] мои глаза и голова не могут выдержать больше».

Зачем он так себя изнурял? По мнению Паркера, удивительно тут только желание Филиппа взваливать на свои плечи такой груз. В остальном же это обычный объём работы, который падает на того, кто хочет действительно хорошо управлять государством. Он, естественно, нереален для ряда современных политических ничтожеств, но как отмечает Паркер, например, Черчилль и Ф. Рузвельт организовали свою работу таким образом, что она имела очень много сходства с порядком работы Филиппа II.

 

<noindex>

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

</noindex>

Такова жизнь реального правителя, это вам не за компом в Европу гонять

Изменено 04.03.2019, 19:35:09 пользователем Александрович

[Dramon 4,917]

Сколько людей столько и мнений,для одних он фанатик для других трудоголик и узнать правду о нем фактически не возможно,так как всё что писали о правителях это в определенной степени пропаганда либо в пользу правителя либо против него.

Насчет писем, ему всё равно нечего было делать ,тогда правители в основном "вату катали",как и сейчас, никаких тебе выездов на другой край земли, никаких Госсоветов,не жизнь,а сказка.

[Bernadotte 610]

Ну похоже, что такой метод управления государством не мог быть эффективным. Видеть свое государство только через призму бумаг - не слишком разумно, должен еще быть прямой контакт и "живой" взгляд на дела. Также похоже на то, что король не смог найти и воспитать себе последователей и соратников, которые бы поддерживали курс правителя и помогали ему управлять. Он нарастил громоздкий бюрократический аппарат, который только мог перебрасывать дела на "вверх" (король же такой работящий - сам все сделает).

Король не проявил должной гибкости в управлении государством, не был реформатором. Он не видел того направления в котором двигался мир, как раз возможно через свое узкое кабинетное его видение (это было время развития буржуазии - по крайней мере в других государствах). Правитель должен удерживать баланс между "живым" и кабинетным управлением.

Самая большая и богатая империя мира была неповоротливой и с первыми признаками загнивания. Должного внимания не уделялось торговле, мануфактурам, морскому делу - то без чего такое государство не могло существовать. Империя жила только за счет привозного американского золота и серебра, что не побуждало население к предпринимательству и работе ( все можно было купить в других ). Как следствие со временем всю торговлю прибрала Голландия, какая именно при правлении Филиппа и откололась. Как видно это все короля не интересовало и не волновало, вероятно он просто презирал такие виды деятельности.

Изменено 21.10.2010, 06:57:43 пользователем Bernadotte

[Толстый 4,303]

Также похоже на то, что король не смог найти и воспитать себе последователей и соратников, которые бы поддерживали курс правителя и помогали ему управлять. 

Похоже, чиновникам он просто не доверял. А создать систему контроля не смог, поэтому и приходилось ему перепроверять кучу документации. А это, конечно, тормозило принятие решений. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , например, нашел такое:

"Требование короля в личном ознакомлении с огромным количеством входящих документов по началу создавало его министрам много проблем. В апреле 1560 года глава Государственного совета Гонсало Перес, человек с 35-летним опытом государственной службы, жаловался на то, что за всё время с момента возвращения короля, совет собирался лишь дважды. Он пишет: «Я был болен последние несколько дней, но даже этот факт не помешал мне исполнить все мои обязательства во время, потому как дела решаются на столько медленно, что любой калека мог бы с ними управиться». Проблема, пишет Перес, заключается в системе: «На самом деле, я не вижу, как могут шестнадцать советников, занимающихся совершенно разными обязанностями, найти общий язык? Полагаю, что Его Величество, своею мудростью, осознает, что следует предпринять. Молю Бога, чтобы это произошло как можно скорее». Однако пять спустя Перес по-прежнему сетует: «Его Величество продолжает совершать ошибки, и конца этому не видно; вопросы он обсуждает с разными людьми, иногда с одним, иногда с другим, передавая дела от одного министра другому. По сему не удивительно, что порой решения принимаются спорные и противоречивые»."

Изменено 21.10.2010, 07:10:40 пользователем Толстый

[Лукулл 6,672]

Должного внимания не уделялось торговле, мануфактурам, морскому делу - то без чего такое государство не могло существовать.

Экономика Испании во времена Филиппа была одной из, если не самой мощной в Европе, не говоря о об остальном мире. И отнюдь не за счет ввозимых драг. металлов.

Изменено 21.10.2010, 07:28:42 пользователем Лукулл

[Bernadotte 610]

Экономика Испании во времена Филиппа была одной из, если не самой мощной в Европе, не говоря о об остальном мире. И отнюдь не за счет ввозимых драг. металлов.

Ну так расскажите мне, что было создано в самой Испании руками испанцев, а не завоевано силой оружия в Италии, Фландрии, Германии (никто же не отрицает, что Испания была самым богатым государством, но это преимущество она быстро потеряла ).

Какой торговый флот Испании на начало 17 в., и как он соотносился по количеству с голландским?

Чего добился испанский военно-морской флот в боях с англичанами и теми же голландцами в это же время?

Изменено 21.10.2010, 08:11:34 пользователем Bernadotte

[Bernadotte 610]

Лукулл

Экономический упадок Испании

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Сокращение промышленного производства, начавшееся около середины XVI в., завершилось к концу XVI — началу XVII в. глубоким упадком промышленности. В Толедо закрылась большая часть шерстоткацких и шелкоткацких мастерских. В Гранаде почти полностью прекратилось производство шелка, а в Сарагосе — сукон. В Куэнке уцелели 3—4 мастерские сукон Сеговия продолжала вырабатывать в небольшом объеме лишь грубые сукна, тонкие сукна стали теперь ввозиться только из других стран. Только в Севилье — центре торговли с колониями — в начале XVII в еще работало 3 тыс. шелкоткацких станков. В Кордове и других городах Андалусии полностью захирело кожевенное производство.

Сокрушительным ударом по торговле явилось увеличение в 1575 г. алькабалы ( Алькабала — налог, взимаемый, начиная с правления Фердинанда, в размере 10 процентов стоимости при продаже почти всех товаров. Правительство заранее определяло, какую сумму должна платить в качестве алькабалы каждая из провинций королевства. ) в 3 раза по сравнению с 1561 г. и одновременное повышение других налогов. Несмотря на приток драгоценных металлов из Америки, в торговом обороте остро ощущался их недостаток, а в первой половине XVII в. вследствие чеканки всё более обесцененной монеты золото и серебро вообще исчезли из обращения. Поскольку в обращении осталась лишь медь, за восковую свечу, например, приходилось платить такое количество медных монет, что вес их в 3 раза превышал вес свечи.

Катастрофический упадок переживало сельское хозяйство. Напуганные этим кортесы неоднократно просили Филиппа оградить крестьян от притеснений, чинимых судьями Месты, а также издать закон, разрешающий брать у задолжавших крестьян в залог рабочий скот и сельскохозяйственный инвентарь лишь в том случае, если крестьяне более ничего не имеют. Эти петиции сами по себе наглядно свидетельствуют о положении крестьян. Во второй половине XVI в. резко возросли как налоговое бремя, тяготевшее над крестьянами, так и их задолженность ростовщикам. В начале XVII в. в Испании почти не осталось тутовых деревьев, и даже оливковые рощи стали давать скудный урожай, не говоря уже о зерне. Крестьяне массами уходили из деревни, некоторые деревни вообще исчезли с лица земли. Один из современников с горечью писал: «Иностранцы, проходящие по плодородной испанской местности, видят поля, покрытые крапивой и чертополохом, брошенные земледельцами, так как большинство испанцев превратилось в настоящих бездельников — одни в бездельников-дворян, другие — в бездельников-нищих».

Сущность тех изменений, которые столь пагубно повлияли на экономику Испании, заключалась в следующем. Вздорожание сырья, сельскохозяйственных продуктов и товаров, связанное с «революцией цен» XVI в., нигде не сказалось с такой силой, как в Испании, через которую шёл главный поток дешёвых драгоценных металлов из Америки. Вследствие этого ткани, изготовленные из испанской шерсти в Нидерландах, стоили дешевле, чем ткани, произведённые в самой Испании. «Революция цен» началась в Испании в 40-х годах XVI в. К середине XVI в. цепы выросли примерно в 2 раза, а к концу столетия — в 4 раза. На рубеже XVI и XVII вв. цены стабилизировались.

Дорогие испанские товары, к тому же уступавшие по качеству товарам стран с более развитой промышленностью, не могли выдержать конкуренции этих иностранных товаров. Они начали терять рынок сбыта не только в других европейских странах (этот рынок сбыта для испанских товаров с самого начала был небольшим), но и в испанских колониях и даже, как указывалось выше, в самой Испании. Испанские купцы и предприниматели стали изымать свои капиталы из промышленности, предпочитая везти в колонии иностранные изделия. Но главный поток иностранных товаров попадал в колонии контрабандным путём — товары доставлялись на французских, английских и голландских кораблях. Гибель промышленности была ускорена тем, что государство не оказывало ей покровительства и материальной поддержки в форме субсидий и авансов. Монархия в Испании выражала интересы дворянства, которое получало дополнительный доход от серебряных рудников и золотых россыпей Америки и от ограбления населения тех стран, где испанцы господствовали или где испанские войска сражались с армиями других европейских государств. Поэтому оно было значительно менее заинтересовано в хозяйственном развитии своей страны, чем дворянство английское, которое начало само обуржуазиваться, или дворянство французское, у которого не было иных ресурсов обогащения, кроме феодальной ренты со своих крестьян и налогов на торговлю и промышленность. К тому же Карл I и Филипп II вели на полях Европы постоянные войны, которые ни в коей мере не диктовались интересами испанской экономики, и тратили на свои завоевательные походы огромные суммы, собранные в Испании, и американские сокровища.

Таким образом, политика королевской власти шла вразрез с интересами хозяйственного развития страны, а порой прямо подрывала это развитие. Для того, чтобы стимулировать рост шерстяной промышленности, следовало запретить вывоз шерсти-сырья и тем самым искусственно понизить цены на сырьё. Но феодальное государство не могло этого сделать, так как стада овец принадлежали испанской аристократии, отнюдь не склонной жертвовать своими доходами в пользу буржуазии. Не имея возможности погасить свою задолженность Фуггерам — крупнейшей торгово-ростовщической компании XVI в., Карл предоставил им в аренду половину колоссальных земельных владений испанских духовно-рыцарских орденов. Торговля хлебом почти на четверть оказалась в руках Фуггеров, что привело к резкому повышению цен на хлеб. На полученных ими землях находились крупнейшие в Европе ртутные и цинковые предприятия; таким образом, добыча ртути и цинка также сосредоточилась в руках этой компании. Финансовые дела правительства попали под контроль итальянских и немецких банкиров — кредиторов Карла. Они получили право торговли с Америкой.

В фискальных целях Карл даже поощрял ввоз иностранных товаров и вывоз сырья. Таможенный тариф 1546 г. настолько затруднял ввоз шёлка-сырца из Гранады в Кастилию и облегчал его вывоз в другие государства, что, например, генуэзские купцы могли купить его дешевле, чем сами испанцы. Испания была наводнена иностранными купцами и превратилась, как заявляли кортесы, в «Индию для иностранцев». Филипп II впервые запретил ввоз иностранных сукон, но правительство охотно давало за плату особые разрешения на их ввоз. В этот период возросла зависимость испанской экономики от западноевропейских купцов и банкиров. Американское золото уплывало за границу для уплаты процентов генуэзским и немецким банкирам по огромным займам короля. Неоднократно объявляемые банкротства Филиппа вносили ещё большее расстройство в хозяйственную жизнь страны. Налоговое бремя разрушало основы испанской экономики.

Следовательно, хозяйственный упадок был тесно связан с особенностями испанской абсолютной монархии, которая не сыграла, подобно другим абсолютным монархиям, прогрессивной роли, «...в других крупных государствах Европы,— писал Маркс,— абсолютная монархия выступает в качестве цивилизующего центра, в качестве основоположника национального единства... Напротив, в Испании аристократия приходила в упадок, не потеряв своих самых вредных привилегий, а города утратили свою средневековую мощь, не получив современного значения».

Изменено 21.10.2010, 12:04:25 пользователем Bernadotte

[Bernadotte 610]

Относительно испанского флота:

Штенцель Альфред "История войн на море"

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В Испании, в мрачное время правления Филиппа II и владычества инквизиции, воцарился глубокий умственный мрак. Захватом Америки и богатых колоний в Африке и в Азии морскому делу в Испании был дан такой толчок к развитию, какого не испытала никогда ни до, ни после этого ни одна страна, и тем не менее она не двинулась с места. Между тем голландский флот, несмотря на долгую войну за независимость, которую Голландии пришлось с громадными жертвами вести против Испании, продолжал беспрерывно развиваться.

Филипп II в начале своего царствования обратил мало внимания на один из важнейших советов своего отца: «если он хочет мирно править своими владениями и обуздать своих врагов, то должен обеспечить себе власть на море» — и потому очень немного сделал для своего флота; однако, после битвы при Лепанто дело приняло другой оборот.

Английские корабли были более быстрыми и маневренными, чем испанские, а английские пушки — более дальнобойными. На испанских судах, вооруженных орудиями крупного калибра, артиллерию обслуживали те же солдаты, у англичан же были профессиональные артиллерийские расчеты, привычные к морскому бою; конструкция английских морских лафетов, снабженных колесами, позволяла быстро откатывать и перезаряжать орудия; при меньшем калибре английские ядра обладали большей ударной силой, что давало англичанам преимущество в бою на длинной дистанции. Поэтому они старались не приближаться слишком близко к испанским судам и обстреливали их издалека. Новые военные корабли, построенные по проектам Хоукинса, имели также более широкие пушечные порты, что облегчало наводку и увеличивало зону обстрела. Испанцы же, полагавшиеся на свою прекрасную пехоту, по-прежнему старались применять абордажную тактику, оправдавшую себя при Лепанто.

Развитие торговли и флота у конкурентов - голландцев

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как уже упоминалось в истории Ганзы, морская торговля Голландии с Балтийским морем стала интенсивно развиваться с начала XVI столетия. Карл V покровительствовал нидерландской торговле с Испанией, благодаря чему ее суда посещали и Средиземное море и испанские колонии в Африке и Америке. Из Балтийского моря вывозилась рожь, которая обменивалась в голландских портах на испанскую соль и т. п. Голландские купцы и шкипера, более образованные, скромные и надежные, чем их иностранные соперники, завоевали себе первенствующую роль; голландский флаг, благодаря богатству и предприимчивости нации, стал на мировом рынке вытеснять другие. На востоке голландское судоходство и торговля установили почти что монополию; в 1634 г. из 7500 голландских судов 6000 поддерживали сношения с Балтикой. Антверпен, а позднее Амстердам, после открытия морского пути в Вест-Индию стал главным портом Европы.

Голландцы организовали в широком масштабе рыбный промысел, доходы от него постоянно росли; в 1562 г. провинции Голландия и Зеландия одни только обладали 600 рыболовными судами, в 1601 г. они имели уже 1500 судов исключительно для сельдяного промысла. Соль ввозилась из Испании и южной Франции.

Население маленькой страны было чрезвычайно густо, всюду царило благосостояние, жители отличались сильным национальным чувством, независимым и самостоятельным характером, поэтому протестантство нашло среди них благодатную почву. В последнем и крылась причина восстания против испанского ига. Средства для оказания в течение 40 лет сопротивления величайшему из государей того времени эта маленькая страна черпала из своего господства на море. Морские гезы держали водные сообщения в свои гавани всегда открытыми, а неприятельские — закрытыми. Когда в 1584 г. пал Антверпен, в те времена самый значительный порт северо-западной Европы, гезы заблокировали Шельду, поэтому все сообщения пошли через Амстердам и Роттердам, куда переселились многие коммерсанты. Даже в это смутное время морская торговля Голландии постоянно росла. Например, в 1589 г. в Амстердам приходило в неделю до 600 судов с хлебом из Балтийского моря, в 1601 г. в 3 дня из Амстердама в Балтику уходило более 800 судов с солью и т.п.

В 1588-1595 гг. ценность денег в Голландии значительно упала вследствие ввоза серебра из Испании; цены удвоились, что было прибыльно для Голландии при ее больших финансовых оборотах; этому немало способствовала неограниченная свобода торговли. Таможенные ограничения исчезли, провинции и города стали совершенно самостоятельными. Все это возбуждало ревность Англии; Елизавета старалась, как только могла, мешать голландской торговле.

К концу XVI столетия участились плавания в Ост-Индию. В 1602 г. несколько торговых фирм соединились в общее предприятие, существующее и поныне — «Maatschapij», к которой примкнули самые смелы мореплаватели и самые искусные коммерсанты. Они основали в Зондском море большое колониальное государство, а в Индии устроили множество поселений. Другие компании основали в Северной Америке в 1613 г. Нью-Йорк.

По окончании 42-летней войны с Испанией Голландия в 1609 г. расцвела наиболее пышно. Англия в тот момент была слаба на море и ничего не предпринимала для развития своей торговли. Франция не обзавелась еще флотом, северные государства были заняты вечными войнами между собой, а Ганза уже пришла в упадок. Положение голландского коммерческого судоходства в те времена может быть сравнимо с английским в XIX столетии — полнейшая свобода торговли дала возможность Амстердаму и Роттердаму сделаться центром трансатлантической торговли.

Этих успехов Голландия достигла, конечно, не только мирным путем; она их добилась силой своего флота. Голландцам не только приходилось завоевывать свои колонии, но и защищать их от морских разбойников и ревнивых конкурентов, каковыми являлись (как прежде Ганза) все морские державы. Поэтому все их купеческие суда были хорошо вооружены и хорошо укомплектованы командой, плавали они обыкновенно совместно. Часто случались морские бои между отдельными судами и отрядами. В сражениях с испанцами и португальцами голландцы чаще всего оставались победителями.

Так, например, в конце XVI столетия голландский флот из 73 судов с десантными войсками опустошил Канарские острова, после того как голландцам не удалось напасть неожиданно на испанские берега. В 1606 г. голландцы забрали богатую добычу на берегах Испании, однако другая их эскадра потерпела там же поражение. В следующем году голландской эскадре из 26 вымпелов удалось уничтожить испанскую эскадру той же численности на рейде Гибралтара; все это немало послужило к упрочению славы голландского оружия и к укреплению международного престижа Голландии.

Изменено 21.10.2010, 12:52:52 пользователем Bernadotte

[ti1xoh9 94]

)) Приятно видеть, что "черная легенда Испании" по прежнему живее всех живых.

[Bernadotte 610]

)) Приятно видеть, что "черная легенда Испании" по прежнему живее всех живых.

А если выражаться по простому, без художеств?

[ti1xoh9 94]

А если выражаться по простому, без художеств?

Ну, во-первых, меня смущают источники Вашей осведомленности:

сайт, на котором нет ни одной (по-крайней мере, я их не нашел) ссылки на источники. По ряду наблюдений в тексте складывается впечатление, что это перепечатка из учебника Альтамира-и-Кревеа, изданного на русском языке в 1951 г. в сокращении, с дополнительной правкой, на практике выразившейся в извлечении фрагментов испанского текста и заменой их маловразумительными пропагандистскими моделями.

Во-вторых, достаточно старая работа адмирала флота, пропитанная махровым позитивизмом чуть больше, чем полностью. Не говорю уже о том, что это период существования как раз той самой "черной легенды".

По поводу художеств, я бы не сказал, что термин la leyenda negra и его полная калька "черная легенда" - это художество. Это научный термин, имеющий четкую совершенно коннотацию. Можно посмотреть на нелюбимой мной Вики, или просто в интернете.

Если в Вас так сильна тяга к изучению реалий - могу предложить ряд публикаций:

1. Enciclopedia de "Historia de España" de Espasa Calpe, de R. Menendez Pidal. Насколько я помню, том XVII-1 и XVII-2. Это почти 40-томное издание на испанском языке, доступно в РБИЛ (Российской Библиотеке Иностранной Литературы, которая на м. Китай-Город).

2. Henry Kamen "Spain's road to empire" 2002, кажется выходила на русском языке недавно относительно.

3. Посмотреть публикации Кирсановой Н.В. и Юрчик Е.Э. - двух специалистов по Испании Нового Времени с кафедры Нов. и Новейшей истории стран Европы и Америки Истфака МГУ им. Ломоносова.

[Лукулл 6,672]

Ну так расскажите мне, что было создано в самой Испании руками испанцев, а не завоевано силой оружия в Италии, Фландрии, Германии

Как то странно вопросы ставите. Не говоря о том, что "завоевано силой оружия", речь шла о всей испанской империи, а не только о Кастилии и Арагоне. Относительно упадка промышленности непосредственно в Испании в частности тем же Кейменом объясняется центробежными течениями, из-за постоянно растущей роли неиспанцев в экономике Империи и как следствие смещение промышленных центров и рынков сбыта в другие регионы, в частности как вы верно подметили в Нидерланды.

Какой торговый флот Испании на начало 17 в., и как он соотносился по количеству с голландским?

У меня цифр под рукой нет, но полагаю меньше голландского. В частности потом, что большинство перевозок было сконцентрировано в руках иностранцев или подданых Испанской короны, не испанцев. В частности тех же голландцев, португальцев, итальянцев.

Чего добился испанский военно-морской флот в боях с англичанами и теми же голландцами в это же время?

Полагаю в данном случае более уместным был бы вопрос - каких успехов достигли англичане и голландцы в борьбе с испанским военно-морским флотом, из каких колоний вытеснили испанцев, какие захватили. Вроде тот факт, что испанский флот вынужден был распылять силы для защиты всех своих сухопутных объектов в отличии от голландцев и англичан имевших возможность выбирать время и место атаки очевиден.

Относительно испанского флота:

Вы вот это забыли добавить:

Штенцель Альфред "История войн на море"

"Последствия поражение Великой Армады часто преувеличиваются. Конечно, оно было для Испании большим ударом и подорвало ее престиж в глазах других европейских стран, но Испания еще долго оставалась крупнейшей мировой державой, обладавшей сильнейшими армией и флотом"

Изменено 21.10.2010, 16:00:00 пользователем Лукулл

[Bernadotte 610]

По поводу художеств, я бы не сказал, что термин la leyenda negra и его полная калька "черная легенда" - это художество.

Вопрос не совсем по теме - просто интересно. А имеет ли отношений к той самой "черной легенде" очень популярный сейчас в Испании художественный писатель Артуро Перес-Реверте - уж очень в ее стиле он описывает Испанию начала 17 в. (продался наверное).

P.S. Книги обязательно посмотрю, что смогу найти (правда на испанском - нереально).

Изменено 21.10.2010, 16:17:26 пользователем Bernadotte

[ti1xoh9 94]

Вопрос не совсем по теме - просто интересно. А имеет отношений к той самой "черной легенде" очень популярный сейчас в Испании художественный писатель Артуро Перес-Реверте - уж очень в ее стиле он описывает Испанию начала 17 в. (продался наверное).

)) уязвить хотите)))?. А. Перес-Реверте популярен, но без слова "очень". Продался? Хм, не знаю, в свое время читал почти все его повести, в том числе и те, что не переводились. Насколько он стремится изобразить реальное положение вещей? Не знаю, я с ним не общался, чтобы так категорично говорить. Художественная литература на то и художественная, чтобы не быть документально-исторической)). Он очень хорошо работает словом, у него приятный язык и очень точные эпитеты. А все остальное... он же журналист, не историк вообще-то. Да и я не спорю, что начало XVII века - это el siglo de oro... но это и время больших экономических проблем. Если честно, мне в этом плане очень понравился капитан Алатристе, в том виде, в каком его сняли по книжке. Книжка немного затянутая, хоть и любопытная. А вот фильм получился в нескольких местах патриотически-сильным.

до сих пор порой вспоминаю гордую фразу: "Pero es el tercio español". Забавно, что сами испанцы фильм как-то не особо оценили).

А Реверте - да, в магазинах есть.

[Bernadotte 610]

Полагаю в данном случае более уместным был бы вопрос - каких успехов достигли англичане и голландцы в борьбе с испанским военно-морским флотом, из каких колоний вытеснили испанцев, какие захватили. Вроде тот факт, что испанский флот вынужден был распылять силы для защиты всех своих сухопутных объектов в отличии от голландцев и англичан имевших возможность выбирать время и место атаки очевиден.

Сами понимаете, что начиная с "Непобедимой Армады" испанский флот терпел более поражений, чем добывал побед с теми же англичанами и голландцами. А время разделения испанских территорий как раз наступал, только для захвата обширных колоний Испании одного флота мало, необходима еще и сильная армия, чем Англия с Голландией похвастаться не могли. Той же Голландии слишком большой необходимости сражаться за испанские колонии не было много смысла - свои товары они все равно могли сбывать в них, а свободных и еще не колонизированных территорий было предостаточно.

Вы вот это забыли добавить:

Штенцель Альфред "История войн на море"

"Последствия поражение Великой Армады часто преувеличиваются. Конечно, оно было для Испании большим ударом и подорвало ее престиж в глазах других европейских стран, но Испания еще долго оставалась крупнейшей мировой державой, обладавшей сильнейшими армией и флотом"

Я этого и не собирался опускать, дал ссылку - читайте (не буду же все переписывать).

Речь шла о технической отсталости испанского флота по сравнению с английским, устаревшей тактике введения морского боя основанной на абордаже, низкой подготовке и выучке моряков (если их так вообще можно назвать, потому что большинство команд была пехота). То есть, обобщая, о общей недооценке необходимости морского дела в Испании.

Изменено 21.10.2010, 16:58:23 пользователем Bernadotte

[Bernadotte 610]

)) уязвить хотите)))?. А. Перес-Реверте популярен, но без слова "очень". Продался? Хм, не знаю, в свое время читал почти все его повести, в том числе и те, что не переводились. Насколько он стремится изобразить реальное положение вещей? Не знаю, я с ним не общался, чтобы так категорично говорить. Художественная литература на то и художественная, чтобы не быть документально-исторической)). Он очень хорошо работает словом, у него приятный язык и очень точные эпитеты. А все остальное... он же журналист, не историк вообще-то. Да и я не спорю, что начало XVII века - это el siglo de oro... но это и время больших экономических проблем. Если честно, мне в этом плане очень понравился капитан Алатристе, в том виде, в каком его сняли по книжке. Книжка немного затянутая, хоть и любопытная. А вот фильм получился в нескольких местах патриотически-сильным.

до сих пор порой вспоминаю гордую фразу: "Pero es el tercio espaсol". Забавно, что сами испанцы фильм как-то не особо оценили).

А Реверте - да, в магазинах есть.

А что обязательно общаться с автором, чтобы видеть куда направлены его произведения. А описание Испании в него полностью совпадает с информацией, которую вы связали с "черной легендой".

Да и с другой стороны художественные писатели гораздо эффективнее могут формировать видение истории у народа, потому что красиво и "жизненно" пишут, чем те же историки с их сухими и скучными материалами.

Я думаю, что его произведения таки "очень" популярны, если по ним сняли пока что самый дорогой в Испании фильм.

Изменено 21.10.2010, 17:21:16 пользователем Bernadotte

[ti1xoh9 94]

Сами понимаете, что начиная с "Непобедимой Армады" испанский флот терпел более поражений, чем добывал побед с теми же англичанами и голландцами. А время разделения испанских территорий как раз наступал, только для захвата обширных колоний Испании одного флота мало, необходима еще и сильная армия, чем Англия с Голландией похвастаться не могли. Той же Голландии слишком большой необходимости сражаться за испанские колонии не было много смысла - свои товары они все равно могли сбывать в них, а свободных и еще не колонизированных территорий было предостаточно.

Я этого и не собирался опускать, дал ссылку - читайте (не буду же все переписывать).

Речь шла о технической отсталости испанского флота по сравнению с английским, устаревшей тактике введения морского боя основанной на абордаже, низкой подготовке и выучке моряков (если их так вообще можно назвать, потому что большинство команд была пехота). То есть, обобщая, о общей недооценке необходимости морского дела в Испании.

А я гвоздик в гроб англичанам забью) с Вашего позволения. Англия грозной армией долго не могла обзавестись, беда у нее с сухопутными частями была. В частности, можно по этому поводу посмотреть на русском А.А. Свечина, он как раз на милитере есть. Там очень живо описывается Восточная (Крымская) война. Эволюция военного искусства. т.2. Забавно, что несмотря на это, во многих играх, типа "Казаков", "Европы", "Цивилизации" англичане имеют специальные собственные пехотные подразделения, превосходящие французские и другие войска. Кстати, у того же Свечина хватает не слишком лестных характеристик в адрес английского флота. Например, по поводу комплектования оного. Не могу судить с уверенностью, поскольку не изучал вопрос специально, но к XVIII веку англичане начали комплектовать свой флот явно не "обученными, элитными моряками".

А на море - да, с определенного момента папской буллы стало маловато, чтобы поддерживать испанское превосходство. Особенно, учитывая постепенно устаревающие модели испанских судов. По поводу цитат - они все из той же адмиральской рукописи, так?

Да, по поводу художественной литературы. Вы С.С. Форестера не читали? У него про Хорнблауэра есть интересная серия. К сожалению - не все переведено. Там и про условия службы на флоте, и про вербовку на флот и много всего. И про тактику тоже).

Позиция интересная у автора. Вроде бы англичане самые сильные, но очень хорошо видно, как и из чего эта самая сила берется). Кстати, очень остроумная идея подрезать вербуемым ремни на штанах, чтобы не сбегали.

p.s. Это не я ее связал. Это она и есть). Не стоит придавать художественным произведениям статус источника. А-то будем с Вами бодаться, как недавно бодался я на форуме по игрушке о ВОВ. Создавали к ней мод по Советской армии англичане, американцы и французы. Источники для мода были "Враг у ворот", Call of Duty: World at war и другие игры серии. Трудно им было дать понять, что некорректно строить свои представления на этих источниках.

Изменено 21.10.2010, 17:14:38 пользователем ti1xoh9

[Лукулл 6,672]

Той же Голландии слишком большой необходимости сражаться за испанские колонии не было много смысла - свои товары они все равно могли сбывать в них, а свободных и еще не колонизированных территорий было предостаточно.

Пропуская ответ на первую часть вопроса, которая сама по себе нуждается в более детальном обсуждении, считаю нужным заметить, что голландцы между тем предпринимали активные попытки по захвату португальских колоний.

Речь шла о технической отсталости испанского флота по сравнению с английским, устаревшей тактике введения морского боя основанной на абордаже, низкой подготовке и выучке моряков (если их так можно назвать потому, что большинство команд была пехота). То есть, обобщая, о общей недооценке необходимости морского дела в Испании.

В данном случае имела место не столько техническая осталось по сравнению с английским флотом (кстати создателем которого некоторые по праву считают именно Филиппа II, такой вот исторический парадокс), сколько в том, какие цели и задачи ставились перед "Армадой". Если посмотреть на ее состав, то будет ясно видно, что Армада в большей степени была десантной эскадрой, нежели боевой, со всеми вытекающими отсюда недостатками.

Относительно же тактики ведения боя, то устарел сам Штейнглиц, а не абордаж. Что же касается комплектации экипажей, то в списках числилось 8 тысяч матросов.

Если поделить на 130 (что неверно, но условно) то получим в среднем 60 человек. Но цифра повторюсь условна, так как в экипажах транспортов число матросов было минимально, тогда как на боевых кораблях охранения они были по штату. Уровень подготовки же в среднем был одинаковым.

Ну а с морским делом еще проще обстоит. Почитайте что нибудь о тщательности с какой велось оснащение Армады и поймете степень реального внимания, которое ей уделялось.

Или о том, с каким вниманием Филипп II создавал свой средиземноморский флот.

Изменено 21.10.2010, 17:25:50 пользователем Лукулл

[Bernadotte 610]

В данном случае имела место не столько техническая осталось по сравнению с английским флотом (кстати создателем которого некоторые по праву считают именно Филиппа II, такой вот исторический парадокс), сколько в том, какие цели и задачи ставились перед "Армадой". Если посмотреть на ее состав, то будет ясно видно, что Армада в большей степени была десантной эскадрой, нежели боевой, со всеми вытекающими отсюда недостатками.

Но тогда, если судить по вашим словам, к технической отсталости испанского флота добавляется еще и наивность и недальновидность испанского командования - считавшей, что англичане без боя в море дадут им возможность проводить десантную операцию, а потому и соответственно комплектовали свой флот с целью лишь проведения ее.

Относительно же тактики ведения боя, то устарел сам Штейнглиц, а не абордаж.

И в чем же здесь устарел Штенцель, который считал, что с развитием морской артиллерии - абордаж отходит в прошлое. Или вы будет отрицать само развитие военно-морского флота, который по ходу технического прогресса вообще отверг абордаж как  средство достижения победы в бою. 

Изменено 21.10.2010, 17:56:45 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,672]

Но тогда, если судить по вашим словам, к технической отсталости испанского флота добавляется еще и наивность и недальновидность испанского командования - считавшей, что англичане без боя в море дадут им возможность проводить десантную операцию, а потому и соответственно комплектовали свой флот с целью лишь проведения ее.

Во первых не было технической отсталости в том виде, под которым имеет смысл ее понимать. В пушках разницы не было особой. Учтя опыт Кадиса боевые испанские корабли имели чуть меньше крупнокалиберных длинноствольных орудий, чем англичане, преимущества англичане достигли только после нескольких дней боев с прибытием эскадры из Дувра. Испанский порох, так называемый "пистолетный" был лучшего качества, а у англичан был острый дефицит даже их паршивого пороха.

Единственным реальным преимуществом англичан было качество боеприпасов (ядер) и их количество. Испанская промышленность работая на несколько фронтов сразу, просто не могла обеспечить должных запасов ядер соответствующего качества и в нужных объемах.

Что же касается наивности и недальновидности, то ее не было. По замыслу испанского командования эскадры боевых кораблей должны были оттянуть на себя английский флот и обеспечить беспрепятственную переброску войск. На чем собственно морская фаза операции и заканчивалась. Единственная крупная ошибка, это настойчивое желание обеспечить подавляющее превосходство сил и средств на суше за счет войск из Голландии. Чем англичане и воспользовались. Плюс погода.

И в чем же здесь устарел Штенцель, который считал, что с развитием морской артиллерии - абордаж отходит в прошлое. Или вы будет отрицать само развитие военно-морского флота, который по ходу технического прогресса вообще отверг абордаж как средство достижения победы в бою.

Тем, что абордаж после сражений в проливе еще двести лет отходил в прошлое, считаясь одним из основных способов достижения победы в бою.

И тем, что мощности артиллерии кораблей 16-го века было недостаточно для решительной победы в морском сражении и все по прежнему решал абордаж.

Как и крепость конструкций, качество кораблей, слабость пороха, и низкая точность стрельбы на море.