Что такое демократия, или почему Северная Корея - более демократическое государство, чем США

[maksyutar 732]

Где же он?

Увы, но он есть лишь в теории(пока что)

Изменено 30.06.2016, 17:38:12 пользователем maksyutar

[simpleguy 1,328]

Вот он

Но я его не вижу, изображение полома... Погодииите-ка...

[Pshek 2,756]

Товарищи, ну, покажите-ка мне работающий социализм, раз вы так в него верите. Где же он?

У меня нет котлеток, значит есть вероятность что есть социализм. А так как таких людей много, у кого то точно есть.

[Аорс 1,186]

Ravinukr

Не правда вы забыли еще 1 средний класс. В США его 50% И его доход 50000$ в год и я хотел бы что б меня так использовали только такой доход дайте.

Нет никакого среднего класса. Это всё буржуазные выдумки. Есть пролетариат, буржуазия, мелкая буржуазия.

Почему богатых и бедных разные интересы? И те и другие хотят повысить свой доход , рост экономики, уровень образование улучшить инфраструктуру и много чего еще.

Общество - это система. Чтобы богатые стали богаче, им надо бедных сделать ещё беднее. Чтобы бедные стали богачи, им надо сделать беднее богатых.

Да-да только еще ты никак не можешь повлиять на решение бога в библии так и написанно ты раб божий. Какая демократия может быть для раба?

Да, идея Бога - то, что мне не нравится в Библии.

Они уменьшили налоги. Мой босс купил на те деньги на которые он раньше платил налоги новые станки. Он стал благодаря им больше зарабатывать и повысил мне зарплату. Я бедняк стал богаче значит это было в моих интересах.

Зато учителя и врачи, которым платит государство, стали получать меньше, и теперь тебя хуже лечат, хуже строят инфраструктуру, повышают коммунальную плату, потому что государству надо же откуда-то брать деньги, повышают акцизы и всё становится дороже.

Pshek

Статья чущщщ, в ней даже нет ни одного аргумента за КНДР, кроме двух слов в названии. Могли бы сказать, что они не вытягивают из за скудости ресурсов, но тип "идея хорошая"(это совсем не так в случае убогой деспотии), или так американка гадит(тож не особо...)

Если уж топите за соцстраны, то есть Куба. Она небогатая, но там есть достижения, и они сохранив "социалистичность" сейчас(уже давно) внедряют рыночные элементы и начнут богатеть после полного снятия блокады. В КНДР нет ничего.

Я прекрасно понимаю, что КНДР - не самый лучший пример рабочего государства. Я выбрал его только чтобы поэпатировать правых, что мне удалось вполне. С таким же успехом я мог взять Кубу или Вьетнам.

[maksyutar 732]

Pshek

Я прекрасно понимаю, что КНДР - не самый лучший пример рабочего государства. Я выбрал его только чтобы поэпатировать правых, что мне удалось вполне. С таким же успехом я мог взять Кубу или Вьетнам.

И крайне левых

[Аорс 1,186]

maksyutar

Я лишь говорю о самоуправлении рабочих на этой фабрике. А вообще, я с этой дискуссией малость запутался в экономических деталях, так что не удивлюсь если где-то оговорился или ошибся.

Ты изрядно запутался. У тебя какой-то анархо-синдикализм выходит, при котором план невозможен.

Я понимаю рабочее самоуправление так. Во-первых, это выборность и сменяемость командных должностей (но не технических - менеджеров, а не инженеров). Во-вторых, это советская власть - предприятия выставляют своих выборных делегатов в вышестоящие органы власти, те ещё выше и так вплоть до Верховного Совета. Только Верховный Совет может корректировать план, а разрабатывают его технические специалисты в правительстве. Пока будет оставаться капиталистический уклад, также важна роль профсоюзов, которые будут защищать интересы рабочих от капиталистов. Да и при социалистическом укладе профсоюзы нужны - они защищают интересы рабочих от бюрократии. Профсоюзы, ясен пень, должны быть независимыми.

Обоснуй что в КНДР демократия, а не диктатура чиновников например

В КНДР демократическая диктатура. Потому что там равенство. По крайней мере, в теории.

[maksyutar 732]

maksyutar

Ты изрядно запутался. У тебя какой-то анархо-синдикализм выходит, при котором план невозможен.

Я понимаю рабочее самоуправление так. Во-первых, это выборность и сменяемость командных должностей (но не технических - менеджеров, а не инженеров). Во-вторых, это советская власть - предприятия выставляют своих выборных делегатов в вышестоящие органы власти, те ещё выше и так вплоть до Верховного Совета. Только Верховный Совет может корректировать план, а разрабатывают его технические специалисты в правительстве. Пока будет оставаться капиталистический уклад, также важна роль профсоюзов, которые будут защищать интересы рабочих от капиталистов. Да и при социалистическом укладе профсоюзы нужны - они защищают интересы рабочих от бюрократии. Профсоюзы, ясен пень, должны быть независимыми.

В КНДР демократическая диктатура. Потому что там равенство. По крайней мере, в теории.

Ты вроде бы прав, но не слишком ли это мало? Власть дается бюрократии фактически под честное слова, де-факто в случае чего рабочий класс не сможет ей долго противостоять.

Для начала, для реальной возможности влиять на бюрократию, нужна оппозиция и свобода печати по коммунистическим координатам. И возможность критики дел в стране. Словом абсолютная критичность и самокритичность

У кого в КНДР власть? По факту.

Как я уже говорил, там всегда объявляется, что 100% сходило на выборов и 100% проголосовало ЗА одного человека. Насколько могу судить его выбирают заранее, а выборы не более чем фикция. В чем власть народа?

Изменено 30.06.2016, 18:30:14 пользователем maksyutar

[NoOneName 1,932]

А какже расстрелы?

[Аорс 1,186]

maksyutar

Ещё раз. При социализме цель увеличивать фактическое производство необходимых товаров, а при капитализме цель увеличивать прибыли. Никаких проблем с этим не вижу

При социализме цель - соответствие производства потребностям, а не тупая максимизация. Сто миллионов пар калош "Скороход" будут пылиться на складах, потому что они никому не нужны.

Разве не может каждый завод составить список того, что нужно для производства?

Для завода. А для потребителей? А как это согласуется с общим планом?

Адмирал

Товарищи, ну, покажите-ка мне работающий социализм, раз вы так в него верите. Где же он?

Социализма пока нигде нет и не было. Есть работающие рабочие государства - Китай, Вьетнам, Куба. Предвосхищая вопросы,Северная Корея - это плохо работающее, отстойное рабочее государство.

[maksyutar 732]

maksyutar

При социализме цель - соответствие производства потребностям, а не тупая максимизация. Сто миллионов пар калош "Скороход" будут пылиться на складах, потому что они никому не нужны.

Для завода. А для потребителей? А как это согласуется с общим планом?

Адмирал

Социализма пока нигде нет и не было. Есть работающие рабочие государства - Китай, Вьетнам, Куба. Предвосхищая вопросы,Северная Корея - это плохо работающее, отстойное рабочее государство.

Необходимые товары это и есть товары, которые удовлетворяют потребности

Хм, это конечно дерзко, но может сбыт стоит бытовых и пищевых товаров стоит отдать в руки частников? Они с одной стороны ничего не производят(Не имеют власти), а с другой, разгружают(ослабляют в количестве) бюрократию

[Аорс 1,186]

maksyutar

Ты вроде бы прав, но не слишком ли это мало? Власть дается бюрократии фактически под честное слова, де-факто в случае чего рабочий класс не сможет ей долго противостоять.

Если рабочие будут реально следить за работой своих выборных начальников и депутатов, этого будет достаточно. А чтобы они следили, нужна высокая сознательность (её должна прививать партия) и развитие компьютерных систем коммуникации.

Для начала, для реальной возможности влиять на бюрократию, нужна оппозиция и свобода печати по коммунистическим координатам. И возможность критики дел в стране. Словом абсолютная критичность и самокритичность

Да, это будет не лишним.

У кого в КНДР власть? По факту.

Как я уже говорил, там всегда объявляется, что 100% сходило на выборов и 100% проголосовало ЗА одного человека. Насколько могу судить его выбирают заранее, а выборы не более чем фикция. В чем власть народа?

NoOneName

А какже расстрелы?

Строго дозированно. Главное - без фанатизма

[Ordox 1,259]

Нет никакого среднего класса. Это всё буржуазные выдумки. Есть пролетариат, буржуазия, мелкая буржуазия.

Программист который получает 5000$ не может быть бедным но и богатым тоже значит средний класс. Это реальность а не выдумки буржуазии.

Общество - это система. Чтобы богатые стали богаче, им надо бедных сделать ещё беднее. Чтобы бедные стали богачи, им надо сделать беднее богатых

.

Нет они могут повысить свою производительность труда и стать богаче и это тупая агитка.

Да, идея Бога - то, что мне не нравится в Библии.

Иисус один из тех кто эту идею навязывал.

Зато учителя и врачи, которым платит государство, стали получать меньше, и теперь тебя хуже лечат, хуже строят инфраструктуру, повышают коммунальную плату, потому что государству надо же откуда-то брать деньги, повышают акцизы и всё становится дороже.

У нас рыночек и государтсво не может повысить квартплату. Также мы вводим платное образование и здравоохранение. И убиваем сраный Вэлфэр а именно пособи по безработицы и льготы безработным и нищим например пищевые карточки. И не кормя бездельников на пособиях государство не сокращает расходы на инфраструктуру образование и здравоохранение.

Я прекрасно понимаю, что КНДР - не самый лучший пример рабочего государства. Я выбрал его только чтобы поэпатировать правых, что мне удалось вполне. С таким же успехом я мог взять Кубу или Вьетнам.

В Кубе коммунистический маразм развит в меньшей степени . Там тоже огромная нищета и отток молодежи в США.И если бы не леваки скорее всего стала бы одним из лучших штатов США.

Изменено 30.06.2016, 18:50:13 пользователем Ravinukr

[Аорс 1,186]

Необходимые товары это и есть товары, которые удовлетворяют потребности

Хм, это конечно дерзко, но может сбыт стоит бытовых и пищевых товаров стоит отдать в руки частников? Они с одной стороны ничего не производят(Не имеют власти), а с другой, разгружают(ослабляют в количестве) бюрократию

Частично, безусловно стоит. При уровне технологий 20 века полное огосударствление производства пищи приводило к её нехватке и даже голоду.

[maksyutar 732]

maksyutar

Если рабочие будут реально следить за работой своих выборных начальников и депутатов, этого будет достаточно. А чтобы они следили, нужна высокая сознательность (её должна прививать партия) и развитие компьютерных систем коммуникации.

Строго дозированно. Главное - без фанатизма

Это да. У меня вопрос - почему например Ленин не работал в этом направлении? Я так понимаю это было его ошибкой, понять которую он смог только ближе к концу своей жизни?

Я бы тут поспорил. Порой фанатизм в борьбе с классовыми врагами просто необходим в деле их полного разгрома

Изменено 30.06.2016, 18:51:44 пользователем maksyutar

[Аорс 1,186]

Ravinukr

У нас рыночек и государтсво не может повысить квартплату. Также мы вводим платное образование и здравоохранение. И убиваем сраный Вэлфэр а именно пособи по безработицы и льготы безработным и нищим например пищевые карточки. И не кормя бездельников на пособиях государство не сокращает расходы на инфраструктуру образование и здравоохранение.

И всё будет у частников, в тридорога, и твоей повышенной зарплаты всё равно на это не хватит. А голодающие нищеброды будут пополнять уличную преступность и устраивать массовые беспорядки.

В Кубе коммунистический маразм развит в меньшей степени . Там тоже огромная нищета и отток молодежи в США.И если бы не леваки скорее всего стала бы одним из лучших штатов США.

Так скажем же спасибо Фиделю Кастро, который отстоял независимость своей родины.

[Аорс 1,186]

maksyutar

У меня вопрос - почему например Ленин не работал в этом направлении? Я так понимаю это было его ошибкой, понять которую он смог только ближе к концу своей жизни?

В Гражданку было не до того. А потом началась болезнь, да и не успел он. Сталин занимался профанацией демократии в партии, вербуя кучу крестьянских кадров, которых фактически никто не контролировал снизу. В Советах как закрутили гайки, убив демократию, так и не раскрутили. Троцкий тоже не сразу понял важность демократии. в годы гражданской войны он строил жесточайший тоталитаризм, даже профсоюзы хотел срастить с государством. Потом, когда его стали оттирать от власти, до него дошло.

[Ordox 1,259]

Ravinukr

И всё будет у частников, в тридорога, и твоей повышенной зарплаты всё равно на это не хватит. А голодающие нищеброды будут пополнять уличную преступность и устраивать массовые беспорядки.

Так скажем же спасибо Фиделю Кастро, который отстоял независимость своей родины.

Наоборот будет дешевле ибо у государства монополия и нет конкурентов а это огромная цена за хреновое качество. А нищеброды найдут работу и еще спасибо скажут.

И скажи ему спасибо за то что превратил страну в нищую помойку и независимость от чего? Высокого уровня жизни? Высоких зарплат и инвестиций? Или от туристов? Или от хорошего образования? . А жили бы как во Флориде. И да Техасцы у которых было свое государство не пострадали а наоборот приобрели от присоеденения и не хотят возвращать независимость.

Изменено 30.06.2016, 19:02:15 пользователем Ravinukr

[NoOneName 1,932]

Главное что бы при коммунизме аниме запретили. Тогда я согласен стать коммунистом.

[лекс 12,926]

Постоянным лейтмотивом либеральной пропаганды является борьба за демократию. Те страны, где она, по мнению либералов, есть, считаются хорошими, и в них рекомендуется валить из этой страны. Те же, где её, по мнению либералов, нет, должны подвергаться различным санкциям. Под предлогом борьбы за демократию американцы воюют в Ираке и Афганистане. Во имя демократии начинались гражданские войны в Ливии и Сирии. Под демократическими знамёнами произошёл переворот на Украине.

Борьба за демократию?

Одно время активно писал на одном юридическом сайте. В одной из тем пропагандировали либертарно-юридическую теорию. В целом любопытно. Хотя по мне, так обычная теория государства и права, преподаваемая на первом курсе юрфака. С той лишь разницей, что слишком большой акцент сделан на философию, социологию, культурологию.

Адепты этой теории активно писали следующее. Мол право есть явление культуры, при чём, только западной. В России иная культура. Отсюда вывод - "сначала нужно место расчистить, а уж потом возводить храм" (прям по известному роману Тургенева), т.е. необходимо уничтожить отечественную культуру.

Так же и демократия, это явление западной культуры. И пересадить её на другую почву невозможно. Точнее, возможно... истребив носителей этой культуры и заселив представителями другой. Получите теорию жизненного пространства.

Борьба за демократию, это борьба за геополитическое влияние, за жизненное пространство.

От одного такого адепта слышал, что "бомжи живут в США лучше чем средний класс в России". И ведь этот человек приводит доводы о необходимости уничтожения отечественной культуры в пользу западной. Но на деле всё сводится к вопросу об условиях жизни.

И это многих манит. Получите мигрантов. И что самое интересное, многие бы так и остались жить у себя, если не "борьба за демократию" вблизи их дома. Их перемещение - это способ им обеспечить не только условия жизни, но и собственную безопасность. Так и освобождается одна территория, занимается другая.

Разумеется на новом месте возникают конфликты с коренным населением. Вот вам "великое переселение народов".

Возникает вопрос безопасности для населения самой Европы. Демократия тут меняет свой облик. Так же как и классическая латынь, превратившаяся в вульгату.

Усиления влияния правых тут неизбежно. Равно как и усиление сторонников вмешательства государства в экономику и ограничительных мер. Равно как и усиление влияния радикалов или лиц способных жёстко навести порядок.

Кстати, выражаясь словами одного известного философа права, демократия это распутье, ибо демократическим путём можно выбрать любой режим, любой путь. Достаточно лишь проголосовать большинством (диктатура большинства).

Как же реализовать равноправие на практике? Народ разделён на классы и социальные страты, всегда есть богатые/знатные и простолюдины. Причём простолюдинов всегда намного больше, но власть обычно в руках социальной верхушки, которая использует её, чтобы поддерживать своё положение.

Нетрудно догадаться, что в таком случае для поддержания идеалов демократии необходим такой режим, который будет защищать интересы социальных низов перед верхами. В таком случае будет соблюдено и равноправие, и власть большинства.

Если режим защищает интересы богатых перед бедными, а таково большинство современных либеральных режимов, назвать его демократическим нельзя.

В индустриальном обществе интересы бедных защищают только в социалистических и социал-демократических странах. Вот это и есть реальная демократия в современных условиях. При этом по форме такой режим может быть даже тоталитарным, но это не отменит его демократической природы.

Недаром слово "демократичный" используется, между прочим, и в значении "доступный для бедных", "защищающий бедняков".

Робеспьер был демократом, потому что защищал интересы санкюлотов и мелкой буржуазии, которая была на тот момент прогрессивным классом. Ленин был демократом, потому что защищал интересы пролетариев. Иисус Христос был демократом, потому что боролся за интересы народных низов Римской империи.

А всевозможные Маргарет Тетчер и Джорджи Буши - не демократы ни разу, потому что действуют в прямо противоположных интересах.

Равноправие?

Ты смешиваешь два противоположных подхода к равенству.

С точки зрения либерализма равенство/равноправие = формальное равенство, а не фактическое равенство. Это равенство как субъектов (субъект = субъект).

С точки зрения социализма равенство = фактическое равенство, а не формальное равенство.

Другое дело, что разница в подходах существенно сокращается. Например, социальный либерализм очень близок с правым крылом социалистов.

Иисус Христос был демократом, потому что боролся за интересы народных низов Римской империи.

А можно поподробнее?

Сейчас только принесу попкорн.

Изменено 30.06.2016, 21:27:51 пользователем лекс