Военные доктрины

[Roman79 137]

Уже много тем о конструировании дивизий - но почему-то не заметил о собственно военных доктринах.

Сходу вопрос - на что влияет "время планирования" ? Соответственно на что влияет повышение максимума ? Например в "доктрине крупномасштабного планирования".

[Deceased WhiteBear 4,397]

1 час назад, DVolk сказал:

Тема-то не про шаблоны, а про доктрины. Вот и давайте сравнивать не один шаблон с другим, а одну доктрину с другой.

Шаблоны и доктрины взаимосвязаны. Сравнивать надо шаблон, создаваемый под доктрину ПОМ,

с шаблоном, создаваемым под доктрину блицкрига. Вы же игнорируете связь шаблона и доктрины.

Рассматривать-то можно что угодно, но какова ценность выводов при этом?

Насколько я понял, вас интересует в первую очередь МП, а не сингл - так и что, вы считаете ,

что в МП кто-то будет выбирать шаблон и доктрину по отдельности, игнорируя их связь?

 

2 часа назад, DVolk сказал:

Блин, я Вам цифры привел для того, чтобы Вы их не смотрели?

...

Да где там в два раза-то?

С вашего позволения, я буду смотреть так, как мне кажется правильным -

а именно сравнивая дивизию, напичканную танками, с дивизией, напичканной САУ.

Вашу логику "смотрения" я отказываюсь воспринимать как разумную.

 

2 часа назад, Advnc сказал:

лучше их иметь, чем не иметь

Лучше их не иметь, чем растранжиривать попусту ресурсы, да ещё убивая при этом организацию.

 

2 часа назад, Advnc сказал:

сравнивать ударную танковую дивизию и пехотку с сау? серьезно?

Вы, видимо, какую-то роль отыгрываете, раз считаете что-то в игре "несерьёзным".

С моей точки зрения серьёзно всё, что приносит пользу.

"Ролеплей" не основание для сравнения - это лишь основание для ОТКАЗА от использования.

 

2 часа назад, Advnc сказал:

сравнивать такую дивизию с танковой - глубокие познания в механике игры

Давайте без перехода на личности, т.к. это не аргумент в споре, а провокация.

[DVolk 77]

3 часа назад, WhiteBear сказал:

Шаблоны и доктрины взаимосвязаны. Сравнивать надо шаблон, создаваемый под доктрину ПОМ, с шаблоном, создаваемым под доктрину блицкрига. Вы же игнорируете связь шаблона и доктрины.

 

Простите, а кто Вам сказал, что с доктриной блицкрига надо использовать только танковый шаблон? Или что танковый шаблон разработан под блицкриг, а не под огонь? Вас очень сильно обманули. В игре можно создавать абсолютно любые комбинации. Вопрос только в том, насколько это разумно.

 

В частности, доктрина блицкрига - она отнюдь не танковая, как Вы думаете. Это доктрина подвижных соединений с возможностью выбора между развитием танков или мотопехоты. И если идти по мотопехоте, то "чистых" танковых техов там всего два. То есть ровно столько же, сколько их у доктрины превосходства огня.

 

Настоящая разница между этими доктринами не в том, что одна "танковая", а другая "артиллерийская". Разница в том, что блицкриг бустит только подвижные соединения, но зато очень сильно и с самого начала игры. В то время как огонь путем постепенных улучшений влияет на всю армию, но делает это достаточно медленно. Соответственно, если Вы рассчитываете, что самые сложные наземные сражения у Вас будут до ~42 года, то Ваш выбор - блицкриг. Если же Вы изначально рассчитываете на встречу с главными соперниками после 42 года и при этом Ваша армия до конца игры будет оставаться в основном пехотной, то огневая мощь.

 

Цитата

С вашего позволения, я буду смотреть так, как мне кажется правильным - а именно сравнивая дивизию, напичканную танками, с дивизией, напичканной САУ. Вашу логику "смотрения" я отказываюсь воспринимать как разумную.

 

Смотреть Вы можете как угодно, вопрос только в том, что Вы увидите. Вы увидели преимущества одного шаблона над другим? Прекрасно, но речь-то про доктрины. Так вот, для шаблона 4+4 доктрина блицкрига даст гораздо лучший бонус, чем доктрина огня.

 

ПС: Возможно, Вы не обратили на это внимание, но САУ не получают бонуса от первого теха огневой доктрины. Поэтому если уж исходить из Вашей (неправильной) логики "шаблоны разрабатываются под доктрину", то шаблон 4+4 разработан как раз таки под доктрину блицкрига. А под доктрину огня будет разработан шаблон пехотной дивизии с артиллерией.

Изменено 17.08.2016, 14:29:05 пользователем DVolk

[Deceased WhiteBear 4,397]

1 час назад, DVolk сказал:

В игре можно создавать абсолютно любые комбинации. Вопрос только в том, насколько это разумно.

Именно это я и отстаиваю последние лет сорок. Прошу вас впредь обходиться без домыслов

типа "как Вы думаете" (т.к. вы ошибаетесь) и выпадов типа "кто вам сказал" и "вас обманули".

 

1 час назад, DVolk сказал:

если Вы рассчитываете, что самые сложные наземные сражения у Вас будут до ~42 года, то Ваш выбор - блицкриг. Если же Вы изначально рассчитываете на встречу с главными соперниками после 42 года и при этом Ваша армия до конца игры будет оставаться в основном пехотной, то огневая мощь

Вы бы хоть написали, что это всего лишь ваше мнение, а не истина в последней инстанции.

 

Дело в том, что выбирается не только доктрина, но и шаблоны - они взаимосвязаны.

Шаблон, основанный на огне, с самого начала партии является самым сильным.

Выбирая шаблон, основанный на огне, логично выбрать и доктрину, основанную на огне.

 

Что, собственно, и делает подавляющее большинство геймеров, и не только в сингле.

 

1 час назад, DVolk сказал:

Вы увидели преимущества одного шаблона над другим? Прекрасно, но речь-то про доктрины

Речь про совокупность шаблонов и доктрин.

 

1 час назад, DVolk сказал:

от первого теха огневой доктрины бонус идет только фронтовым подразделениям, т.е. танкам, обычной и подвижной пехоте и кавалерии. Артиллерия и САУ его не получают

И давно первый тех определяет всё в игре HOI4? 

Скажу вам по секрету: да насрать на этот первый тех.

 

В начале партии шаблон важнее доктрины, в конце партии наоборот -

но на всём протяжении партии учитывать надо и шаблон, и доктрину.

 

Уверен, что вы играете именно так. Но тогда зачем ТУТ рассматривать доктрину отдельно?

[DVolk 77]

45 минут назад, WhiteBear сказал:

Вы бы хоть написали, что это всего лишь ваше мнение, а не истина в последней инстанции.

 

Все, что я пишу, это лишь мое мнение. Я думал, это очевидно.

Цитата

Дело в том, что выбирается не только доктрина, но и шаблоны - они взаимосвязаны.

Шаблон, основанный на огне, с самого начала партии является самым сильным.

 

 

Это только Ваше мнение, но допустим.

 

Цитата

Выбирая шаблон, основанный на огне, логично выбрать и доктрину, основанную на огне.

 

Кто Вам такое ска... Ой, простите. Вы ошибаетесь. Логично выбрать доктрину, которая дает этому шаблону лучшие бонусы.

 

Так вот, Вашему конкретному шаблону 4+4 лучшие бонусы дает доктрина блицкрига, а не огня. И да, это только мое мнение, но оно обосновано вполне конкретными цифрами, которые я привел выше.

 

А на чем основано Ваше мнение о том, что лучше будет доктрина огня?

 

Цитата

И давно первый тех определяет всё в игре HOI4? Скажу вам по секрету: да насрать на этот первый тех.

 

Он не "определяет все". Он дает прибавку к атаке, но дает ее только мотопехоте (у которой она мизерная). САУ, которая в 4+4 дает основную долю атаки, от этого теха бонус не получает. Единственная технология, которая оказывает влияние на данный шаблон - это "мобильная оборона" (+20 к защите).

 

А вот ветка блицкрига наоборот, с самого начала дает существенные прибавки к данному шаблону, практически каждым техом увеличивая ему организацию. И в итоге получается на четверть большая организация против нескольких единиц мягкой атаки. 

 

Именно поэтому на 40 - 41 год блицкриг для данной дивизии лучше огня. Ближе к концу партии разница увеличится, но даже после изучения всех техов огневая доктрина даст САУ всего 15% прибавку.

 

Цитата

В начале партии шаблон важнее доктрины, в конце партии наоборот - но на всём протяжении партии учитывать надо и шаблон, и доктрину.

 

Вот только учитывать надо на основании конкретных данных, а не на неподкрепленных ничем идеях.

Изменено 17.08.2016, 15:45:46 пользователем DVolk

[Deceased WhiteBear 4,397]

 

1 час назад, DVolk сказал:

в итоге получается на четверть большая организация против нескольких единиц мягкой атаки

 

4 меха + 4 тяж. САУ, изученная согласно вашим желаниям.

Доктрина ПОМ: 540,8 софт атаки и 37,5 организации.

Доктрина МВ: 431.2 софт атака и 60 организация.

Итого: блицкриг даёт на 60% больше организации,

а ПОМ - на 25% больше софт атаки.

 

Вы теперь будет использовать мой любимый шаблон и ваш любимый блицкриг?

 

Видите ли, какая штука... Есть ещё такое понятие, как "достаточный уровень организации".

Ясен пень, он зависит от противника, и вполне предсказуем он только в сингле.

Не буду спорить про МП, т.к. сто раз уже писал - некомпетентен я в МП.

Но уж в сингле-то организация 60 вместо 37,5 ни к чему при софт атаке 540.

Если бы хватало организации 10 и можно было увеличить софт атаку до 700, это мой выбор.

 

Логика проста, и она та же, что положена ИРЛ в основу бронирования Т-34.

Танк считается лучшим в мире, но почему? При прорыве обороны он был сродни картонке.

Но не для прорыва он и создавался, а для действий в глубине, где нечем было пробивать его броню.

Броню для прорыва имел ИС, но он был совершенно непригоден для действий в глубине.

 

Так и с шаблоном. Если организации 37,5 хватает (а её действительно хватает!),

то выбирать надо по софт атаке. А она выше при доктрине ПОМ. Хао, я всё сказал.

[DVolk 77]

Кстати, посмотрите, что получится, если в Вашем шаблоне 4+4 один мотопехотный батальон заменить на танковый:

 

	Огонь 4 мот + 4 сау	Блицкриг 4 мот + 4 сау	Блицкриг 1 танк + 3 мот + 4 сау	Огонь 1 танк + 3 мот + 4 сау
Скорость	9	9,9	9,9	9,0
Прочность	102,4	102,4	79,4	79,4
Организация	30	40	39,2	23,7
Восстановление	0,20	0,30	0,27	0,20
Софт атака	414,8	407,6	427,7	437,1
Хард атака	12,0 (!!!)	12,0 (!!!)	29,5	29,5
Защита	175,2	152,8	127,6	144,4
Прорыв	31,6 (!!!)	32,8 (!!!)	89,4	83,1
Броня	32,5	32,5	48,5	48,5
Бронебойность	5	5	41,1	41,1

 

Защита упала, конечно, равно как и прочность. Стеклянная пушка стала еще стекляннее. Но нам же оно не для защиты нужно, этим пехота занимается. А вот в наступлении резко выросла и хардатака, и прорыв. И при этом блицкриг  даже с тремя батальонами мотопехоты сохраняет высокую организацию, позволяя спокойно добавлять батальоны поддержки. Считаете, что организация 30 - это достаточно? Прекрасно. Инж + арт + пто опустят организацию до 30, подняв при этом софт атаку 466,2, хард 45,2, защиту до 167,9 и прорыв 99. А вот аналогичное решение для огня хоть и поднимет софт-атаку на 10% до 505 (бонусы к батальонам поддержки рулят), но зато организация упадет на 20% до 24,5, что уже совсем мало.

 

В общем, я думаю, цифр достаточно. Для подвижных соединений в первой половине игры доктрина блицкрига существенно лучше доктрины огневой мощи.

[DVolk 77]

1 час назад, WhiteBear сказал:

4 меха + 4 тяж. САУ, изученная согласно вашим желаниям.

Доктрина ПОМ: 540,8 софт атаки и 37,5 организации.

Доктрина МВ: 431.2 софт атака и 60 организация.

Итого: блицкриг даёт на 60% больше организации,

а ПОМ - на 25% больше софт атаки.

 

Нет, извините. Шестой уровень техов - это ПОМ - 438 софт, 30 орг, а МВ - 431 софт, 50 орг. А Ваши цифры получатся, когда доктрины до конца прокачать.
 

Цитата

Вы теперь будет использовать мой любимый шаблон и ваш любимый блицкриг?

 

 

Я Ваш шаблон вообще использовать не буду.

 

Цитата

Видите ли, какая штука... Есть ещё такое понятие, как "достаточный уровень организации". Ясен пень, он зависит от противника, и вполне предсказуем он только в сингле. Не буду спорить про МП, т.к. сто раз уже писал - некомпетентен я в МП.

 

Я не играю в МП. Мне интересен сингл с модом на нормальное развитие АИ. Full AI overhaul, кстати, рекомендую попробовать, насчет строительства пока не знаю, но в бою АИ стал шевелиться намного лучше. В Испании франкисты товарищу Жукову очень неплохо так снабжение отрезали, стоило только чуть-чуть зазеваться. В отличие от ванилы, где АИ при прорыве танков тупо стоял и ждал, пока у него план созреет.
 

Цитата

Но уж в сингле-то организация 60 вместо 37,5 ни к чему при софт атаке 540.

 

 

Я так понимаю, у Вас вообще все параметры лишние, кроме софт-атаки.

 

Цитата

Если бы хватало организации 10 и можно было увеличить софт атаку до 700, это мой выбор.

 

Так ведь и это очень легко сделать. Просто поменяйте шаблон на 1 мех. + 6 тСАУ, и получите организацию 14,5 с софт-атакой 592. Ну то есть это в блицкриге так можно. А вот в огневой мощи при той же софт-атаке (594) будет организация всего 8,5. Еще раз, на шестом (!) техе.

 

Изменено 17.08.2016, 18:09:25 пользователем DVolk

[Advnc 46]

6 часов назад, WhiteBear сказал:

Лучше их не иметь, чем растранжиривать попусту ресурсы, да ещё убивая при этом организацию.

это не в пустую, танковые дивизии это как раз то куда стоит пихать поддержки максимально много

 

6 часов назад, WhiteBear сказал:

Вы, видимо, какую-то роль отыгрываете, раз считаете что-то в игре "несерьёзным".

С моей точки зрения серьёзно всё, что приносит пользу.

"Ролеплей" не основание для сравнения - это лишь основание для ОТКАЗА от использования.

я играю чтобы выиграть обычно, а пехоте давать сау, к тому же механизированной, которая по цене как танки - выбор вообще крайне сомнительный

6 часов назад, WhiteBear сказал:

Давайте без перехода на личности, т.к. это не аргумент в споре, а провокация.

а я и не переходил, но когда предлагают строить пехотную дивизию по цене танковой - это полнейший бред

1 час назад, WhiteBear сказал:

Не буду спорить про МП, т.к. сто раз уже писал - некомпетентен я в МП.

с этого и надо было начинать, возня с иишкой вообще не представляю как какие то трудности может вызвать

[sandor 127]

В 16.08.2016 at 11:57 PM, DVolk сказал:

 

Но спорили почему-то без цифр, то есть на уровне веры. А я просто взял и посчитал. Набил читами первые 6 уровней пехотных доктрин, т.е. примерно уровень 40 - 41 года. Думаю, все согласятся, что именно этот период в игре - решающий, последующее развитие уже менее важно. Да и лень мне было столько вариантов перебирать. Также открыл пехотное оружие 40 года и средние танки и САУ уровня Т-34.

 

Для мобильной войны смотрел два варианта: правый (танки) и левый (мотопехота). Для огневой мощи смотрел только вариант с плюсом к линейной арте.

 

Проверял два шаблона танковой дивизии - 6т+4м (стоимость 4420 - 44700, МП - 7800 чел., расход припасов 1,76), второй - 3т+4м+2сау (стоимость 2900-3270, МП - 7300, расход припасов 1,98).

Приводил цифры. К 42 году исследуются все доктрины. Бонусы в линейной артиллерии ни о чём. В действительности организация будет идентичной, при взятии комплексного взаимодействия. Четыре механизированной пехоты ни к чему, трёх хватит.

[Deceased WhiteBear 4,397]

12 часа назад, DVolk сказал:

Нет, извините. Шестой уровень техов - это...

Не извиню.

5 часов назад, sandor сказал:

К 42 году исследуются все доктрины

Раньше. К 42-му разве что у Франции с её штрафом на доктрины.

 

То же относится к якобы "невозможности" иметь мехи в ударных дивизиях.

 

12 часа назад, DVolk сказал:

Я так понимаю, у Вас вообще все параметры лишние, кроме софт-атаки

Не "лишние", но далеко не столь важные. Только софтатака решает исход боя с пехотой.

Организация и "прорыв" играют роль количества патронов, что менее важно, чем атака.

 

12 часа назад, DVolk сказал:

Я не играю в МП. Мне интересен сингл с модом на нормальное развитие АИ. Full AI overhaul

12 часа назад, Advnc сказал:

с этого и надо было начинать, возня с иишкой вообще не представляю как какие то трудности может вызвать

 

Господа, ПО УМОЛЧАНИЮ РЕЧЬ ИДЁТ О СИНГЛЕ ВАНИЛЛЫ.

Любой другой вариант вы ОБЯЗАНЫ указать в своём комменте.

Если вы это не делаете, то вводите всех в заблуждение.

 

12 часа назад, Advnc сказал:

когда предлагают строить пехотную дивизию по цене танковой - это полнейший бред

Это к зачинщику спора. Ему почему-то не понравилась пехота с артиллерией,

и это он посчитал, что если в одном варианте танки - то в другом должны быть САУ.

 

Что касается "бреда", то при игре за мажора мехи с САУ - это норма, и даже за минора всё же не "бред".

 

[Deceased WhiteBear 4,397]

ЗЫ. Кстати, о пехоте.

Вариант 4 пехоты + 4 ракетной артиллерии - это 299,6 софт атаки при организации 30,

защите 176,8 и "прорыве" 54,4. Вполне ничего вместо мехов+САУ, кроме скорости.

[Арсений Ермолов 6]

Я вижу, все критикуют советскую ветку доктрин. Может быть, имеет смысл её отмодить, и сделать это так, чтобы она была с одной стороны достойной альтернативой другим веткам, с другой стороны - не похожей на другие ветки? Т.е. бонусы должны быть не такими, как у остальных. Мои предложения:

1. Бонусы к производству наземного вооружения с самого первого теха. Скажем, на 20%. Мне кажется, это соответствует описанию первого теха: лучше много достаточно хорошего оружия, чем мало отличного. Вот пусть его и будет действительно много. Это можно рассматривать как компенсацию за отсутствие последующих бонусов, и это исторично, так как в СССР действительно произвели много вооружений.

2. В левой ветке (правую, китайскую, я думаю, трогать не надо)  сократить линию фронта не только пехоте, но и обычной артиллерии с 3 до 2. Позволит создавать сильные ударные пехотные дивизии и исторично отобразить советскую тактику прорывов обороны.

3. В левой ветке первым её техом немного повысить не только максимальное планирование, но и скорость планирования (на 20%). Можно считать, что это отражает способность организовывать крупные операции на широком фронте.

4. Добавить танкам защищенность (не прорыв). Т.е. их можно будет лучше использовать в обороне (в том числе при отражении контратаки более продвинутой дивизии из другой ветки). Это во-первых будет необычно. Во-вторых, это отразит некоторые исторические моменты типа боев 1-й танковой армии на Курской дуге.

Что скажете? Нужно ли улучшать советскую доктрину? Имеет смысл делать такой мод? Есть ли другие идеи по улучшению? 

 

  

[Advnc 46]

нормальная доктрина, просто вы не умеете ее готовить использовать

[Арсений Ермолов 6]

Advnc, в чем вы видите это неумение? Какие именно преимущества другие игроки не оценили в этой доктрине? 

[sandor 127]

3 часа назад, Арсений Ермолов сказал:

2. В левой ветке (правую, китайскую, я думаю, трогать не надо)  сократить линию фронта не только пехоте, но и обычной артиллерии с 3 до 2. Позволит создавать сильные ударные пехотные дивизии и исторично отобразить советскую тактику прорывов обороны.

:Жирно будет, просто насколько жирно, что этот бонус будет чуть-ли не единственно важным во всех доктринах. И концентрировать артиллерию умели вообще все, это чуть-ли не базовая особенность всех воюющих стран. Есть смысл понизить ширину пехоты ещё на 0,1, до 1,5, что даст больше гибкости в формировании дивизий.

 

3 часа назад, Арсений Ермолов сказал:

4. Добавить танкам защищенность (не прорыв). Т.е. их можно будет лучше использовать в обороне (в том числе при отражении контратаки более продвинутой дивизии из другой ветки). Это во-первых будет необычно. Во-вторых, это отразит некоторые исторические моменты типа боев 1-й танковой армии на Курской дуге.

Из-за длины фронта пехоты, у дивизий через ТГО хорошая защищённость. Другие доктрины добиваются этого бонусами, а тут она достигается за счёт длины фронта пехоты. И дополнительные бонусы к защите не нужны, их у всех в избытке.

 

В ТГО и Проникающем Штурме есть бонусы к прорыву пехоты в размере 10%, эти бонусы вообще не имеют смысла, из-за низкого прорыва у пехоты, и так как в обоих доктринах упор идёт на пехоту, то стоит эти бонусы поднять, серьёзно поднять.

 

Ключевые бонусы, которые возможно стоит развивать: уменьшение небоевых потерь в следствии дефицита снабжения, уменьшение боевых штрафов в следствии дефицита снабжения, восстановление организации у танков и снижение уровня уменьшения организации из-за небоевых факторов. Всё это должно давать возможность воевать на бездорожье крайне эффективно.

 

А вот в Превосходство Огневой Мощи стоит добавить бонусы к уменьшению потребления припасов, из-за повышения компетенции штабов, но забрать некоторые бонусы к софт атаке.

[Deceased WhiteBear 4,397]

21 час назад, Арсений Ермолов сказал:

Я вижу, все критикуют советскую ветку доктрин

19 часов назад, Advnc сказал:

нормальная доктрина, просто вы не умеете ее готовить использовать

18 часов назад, Арсений Ермолов сказал:

Advnc, в чем вы видите это неумение? Какие именно преимущества другие игроки не оценили в этой доктрине? 

 

  

Сравнение бонусов доктрин (в т.ч. для вариантов "веток") есть Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

В первом приближении доктрина добавляет организацию и скорость её восстановления,

несколько снижаются расход снабжения и attrition, есть "Combat width: −0.4".

В целом согласен с вот этим:

18 часов назад, sandor сказал:

Ключевые бонусы, которые возможно стоит развивать: уменьшение небоевых потерь в следствии дефицита снабжения, уменьшение боевых штрафов в следствии дефицита снабжения, восстановление организации у танков и снижение уровня уменьшения организации из-за небоевых факторов. Всё это должно давать возможность воевать на бездорожье крайне эффективно

Восстановление организации, надо заметить, есть не только у танков, но и у мото/мех частей.

 

Однако по сравнению с другими доктринами эта энтузиазма не вызывает.

Воевать-то можно, но слабоват массовый штурм.

 

А относительно "улучшения"/нерфинга - есть отдельная тема (wishlist).

ИМХО ключевыми бонусами должны быть меньшая ширина фронта у всех шаблонов,

а также быстрое восстановление численности и организации (в том числе в бою).

[Azatot_Aurelia 6]

Нечего про сильные стороны доктрин писать не буду, думаю и так уже всем всё понятно. Добавлю только, что читать надо внимательней бонусы в доктринах, есть большая разница между танки и варианты бронетехники. просто надо открыть окно нужного исследовать, навести курсор на значём танка (например) и там будет написано, что будет получать бонус. например есть бонусы которые усиливают только лт, ст и тт. но обходят стороной пт,сау, зсу.