Военные доктрины

[Roman79 137]

Уже много тем о конструировании дивизий - но почему-то не заметил о собственно военных доктринах.

Сходу вопрос - на что влияет "время планирования" ? Соответственно на что влияет повышение максимума ? Например в "доктрине крупномасштабного планирования".

[Advnc 46]

45 минут назад, iRoMaN сказал:

по каким голым параметрам? Если у вас будет 500 дивизий (что б обеспечить суть доктрины), то откуда вы возьмёте кучу арты, доп. оборудования, автотранспорта и т.д. для своих дивизий?

 

Проблем не будет только с менпауером, да и то для дивизии ш20 с 2 артами (без дополнительных рот):

500 див. * 72 арты = 36 000 орудий

500 див. * 8000 чел. = 4 млн.

 

Если без "линейной арты", а только во вспомагательных подразделениях, то:

500 див. * 24 = 12 тис. арты

500 див. * 10 000 чел. = 5 млн.

И это только на формирование.

Показать содержимое  

Hide  

декабрь 40ого, ссср

Изменено 30.07.2016, 09:04:04 пользователем Advnc

[cc31 71]

19 часов назад, Advnc сказал:

Показать содержимое

Hide

декабрь 40ого, ссср

и что? сша наклепает военку равную или больше вашего, а потом задавит за счет дПОМ.

[Advnc 46]

14 часа назад, cc31 сказал:

и что? сша наклепает военку равную или больше вашего, а потом задавит за счет дПОМ.

у сша против ссср по наземке нет шансов 1х1 ни на одной стадии игры, как и  у ссср против сша по флоту, ты о чем ваще

Изменено 31.07.2016, 19:10:51 пользователем Advnc

[cc31 71]

Только что, Advnc сказал:

у сша против ссср по наземке нет шансов 1х1 ни на одной стадии игры, как и  у ссср против сша по флоту, ты о чем ваще

если за ссср игрок, но мы сейчас про теорию в вакууме говорим. где одна дивизия с артой и дПОМ сделает такую же дивизию, но с МШ по цифрам.

[Deceased WhiteBear 4,397]

В 30.07.2016 at 10:20 AM, iRoMaN сказал:

т.к. "историчность". Хотя для КА доктрины МВ (вспоминаем Триандафилова) и ПОМ (вспоминаем концентрацию арты в наступлении в 1944-1945) тоже очень близки

 Уппс... блицкриг и "теория глубокой операции" (далее ТГО) только кажутся "близки",

на деле же они различны вплоть до полной противоположности.

 

Даже вики указывает, что ТГО - развитие идеи массирования конницы (1 Конная армия, да ;)).

Это теория 20-ых годов, оформившаяся в 1929г. (действительно благодаря Триандафилову), она

была воспринята в СССР благосклонно, т.к. придавала ореол "гениальности" Ворошилову и Будённому.

Теория дожила до 1945 года, иногда показывая эффективность (Висло-Одерская оп., Манчжурская оп.).

 

Однако стоит внимательно почитать теоретиков ТГО Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ,

чтобы понять как сущность ТГО, так и развитие представлений о ней вплоть до 2МВ.

ТГО изначально основывалась на прорыве пехотой и артиллерией, т.к. в 20-ые годы 

были недостаточно развиты авиация, бронетехника и автомобильный транспорт.

 

Появление к 1940-ым годам громоздких мехкорпусов (1031 танк) не изменило сути ТГО,

т.к. эти мехкорпуса предназначались для прорыва обороны, а не для действий в глубине -

в чём и состоит главнейшее различие ТГО и блицкрига. Штат мехкорпусов обеспечивал

их "самодостаточность" (т.е. возможность вести любые боевые действия, в т.ч. "взлом" обороны).

Такие корпуса были непригодны для действий согласно доктрине блицкрига в силу громоздкости,

низкой маневренности, плохой связи и слабой управляемости во время движения.

 

Развитие авиации привело к возможности её применения на поле боя для поддержки наземных войск,

казалось бы - вот оно! - то, что надо для блицкрига... Отнюдь! Роль авиации в блицкриге другая.

В ней поддержка наземных войск лишь одна из 2 задач, причём эта задача НЕ ГЛАВНАЯ,

А главная - это действия по коммуникациям, предотвращающие создание новой линии обороны.

 

Парадоксально, но частые эпизоды в сов. фильмах, когда немецкая авиация бомбит ж/д узлы,

колонны на дорогах, даже отдельные грузовики (но НЕ бомбит мосты) не воспринимаются как блицкриг.

Между тем именно ЭТИ действия - то основное, что делает авиация при блицкриге,

отвлекаясь (!!!) на поддержку наземных войск лишь когда они "упираются" в оборону противника.

 

Надо понимать, что ТГО - развитие "теории последовательной операции", и ТГО и остаётся ею...

Взлом "на всю глубину обороны", продвижение всей массы вперёд до следующего рубежа,

и так "в цикле", пока не исчерпаны все резервы. Кардинально другое делается при блицкриге.

Танковые части при ТГО занимаются прорывами, при блицкриге вводятся в уже готовый прорыв

и действуют в оперативной глубине противника в условиях, когда нет организованной обороны.

 

Отсюда и разница в действиях авиации - при ТГО она занята главным образом поддержкой армии,

т.к. новые рубежи обороны возникают постоянно, а при блицкриге - нарушением коммуникаций,

чтобы предотвратить возникновение новых рубежей обороны. Отсюда разница между Ил-2/Ил-10

(при проломе обороны нужны именно "летающие танки") и немецкими "штурмовиками" типа ФВ-190.

 

Последнее, что надо сказать - это окружения как способ ведения боевых действий.

Если для блицкрига они характерны (это способ предотвращения создания новых рубежей обороны),

то для ТГО они случайный попутный эффект (оформляются, если есть возможность), но не самоцель.

 

Приписывать РККА (как характерную) доктрину МВ неисторично.

 

Что касается ПОМ, то как доктрина она столь же неисторична. Нарастание концентрации огня

является прямым следствием ТГО, т.к. без огня пехота никакую оборону прорвать не сможет.

Понятно, что чем крепче оборона, тем больше нужно огня... и ПОМ тут не при чём.

[Commander MKO 1]

А я думал,что отличие ТГО и блицкрига это время.Одно дело,когда страна не мобилизована и войска находятся на рельсах к фронту,другое дело когда уже середина войны,войска сидят по окопам в эшелонированной обороне на много километров в глубину и ты должен как-то их оттуда выбить.

[sandor 127]

14 часа назад, WhiteBear сказал:

Взлом "на всю глубину обороны", продвижение всей массы вперёд до следующего рубежа,

Атака по всему фронту в ТГО используется только для того чтоб свести к нулю эффективность гибкой обороны. Противник не должен понять то, где находится место прорыва. Для последнего используется и маскировка войск. Прорыв должен происходить в нескольких местах с превосходством в огневой мощи на них. Танки используются в основном для ухода далеко в тыл, чтоб враг не смог организовать оборону. Самолёты используются для бомбардировок перемещающихся войск, штурмовики как раз эффективны в таких ситуациях. Не имея хороших прицельных приспособлений и будучи не способными прицельно метать что имели, оные попадают в кого-нибудь, когда враг на марше на дорогах.

[Deceased WhiteBear 4,397]

6 часов назад, Commander MKO сказал:

А я думал,что отличие ТГО и блицкрига это время.Одно дело,когда страна не мобилизована и войска находятся на рельсах к фронту,другое дело когда уже середина войны,войска сидят по окопам в эшелонированной обороне на много километров в глубину и ты должен как-то их оттуда выбить.

 

Вы путаете блицкриг и начальный период войны. Посмотрите диссертацию "Начальный период войны в представлениях командного состава РККА в 1921-1941 гг." (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). В РККА к начальному периоду войны относились с большим вниманием, хотя и разрабатывали теорию только для наступательного образа действий.

[Deceased WhiteBear 4,397]

3 часа назад, sandor сказал:

Атака по всему фронту в ТГО используется только для того чтоб свести к нулю эффективность гибкой обороны

 

Гибкая оборона введена немцами в Fuehrung der Abwehrschaft {инструкции по обороне), изданной в декабре 1916г.

Суть её в расположении основных линий обороны в глубине, не просматриваемой наблюдателями,

а также в создании резервов для контратак с целью возврата утраченных боевых позиций. Это всё, ничего более.

 

Отсюда вывод: "атака по всему фронту" ни на йоту не снижала эффективность гибкой обороны.

В частности, в трудах Триандафилова, Иссерсона и Смирнова ничего не говорится

об "атаке по всему фронту" ради снижения "эффективности гибкой обороны".

[sandor 127]

7 часов назад, WhiteBear сказал:

Отсюда вывод: "атака по всему фронту" ни на йоту не снижала эффективность гибкой обороны.

При атаке по всему фронту, невозможно определить место куда необходимо вводить резервы. Однако атака по всему фронту не говорит о том, что атакующие не будут концентрировать войска в нужном направлении, наоборот в ТГО концентрация сил была необходимой.

[Deceased WhiteBear 4,397]

1 час назад, sandor сказал:

При атаке по всему фронту, невозможно определить место куда необходимо вводить резервы. Однако атака по всему фронту не говорит о том, что атакующие не будут концентрировать войска в нужном направлении, наоборот в ТГО концентрация сил была необходимой.

Резервы вводят не по признаку "где мы атакованы", а совсем по другим соображениям. Конев о Курской дуге:

Цитата

Для достижения решительных целей операции стратегические резервы следует вводить в действие массированно и на важнейшем направлении театра военных действий... ввод в сражение стратегических резервов по частям никогда не способствовал достижению крупных целей.  Об этом же говорит история первой мировой войны.

 

Ведение атакующим боевых действий "по всему фронту" имеет целью связать боем силы противника и не дать ему возможности перегруппировать их для парирования главных ударов операции. Такое "связывание" производится обычно силами, уступающими силам обороняющегося, т.к. основные силы атакующего сосредоточены на направлениях главных ударов. Случай подавляющего превосходства в силах рассматривать не имеет смысла, ибо он не требует военного искусства.

 

Места для ввода резервов обороняющимся определяются после уяснения направления главных ударов. Атакующий действительно может применять вспомогательные отвлекающие удары для затруднения планирования контрударов обороняющимися. Однако эти удары производятся вовсе не "по всему фронту", т.к. это приводит к распылению сил и не позволяет создать видимость главного удара - без чего отвлекающий удар теряет смысл. Более того, ложные удары иногда оказывались успешнее главных ударов, и замысел наступательной операции менялся "на ходу".

 

Утверждение "При атаке по всему фронту, невозможно определить место куда необходимо вводить резервы" кажется верным, но практической значимости не имеет. Что происходит при попытке руководствоваться такими соображениями, показывает как контрнаступление под Москвой, так и более поздние попытки наступления РККА по всему фронту - именно эта ошибка привела к успехам вермахта в 1942 году.

[sandor 127]

15 часов назад, WhiteBear сказал:

Резервы вводят не по признаку "где мы атакованы",

Важнейшим направлением для обороняющихся является, ту-ду-дум, место вражеского прорыва.

 

15 часов назад, WhiteBear сказал:

Ведение атакующим боевых действий "по всему фронту" имеет целью связать боем силы противника и не дать ему возможности перегруппировать их для парирования главных ударов операции.

А зачем, в противовес тому что я писал, писать мне то что я писал?

 

15 часов назад, WhiteBear сказал:

Такое "связывание" производится обычно силами, уступающими силам обороняющегося, т.к. основные силы атакующего сосредоточены на направлениях главных ударов.

До второй мировой войны не было известно то, что современная мобильная армия способна сковывать обороняющихся меньшими силами, иначе не было бы линии Мажино.

 

15 часов назад, WhiteBear сказал:

Однако эти удары производятся вовсе не "по всему фронту", т.к. это приводит к распылению сил и не позволяет создать видимость главного удара - без чего отвлекающий удар теряет смысл.

Возможности красной армии позволяли как раз по всему фронту действовать одновременно, и это не приводило к распылению сил, так как армия была большая.

 

15 часов назад, WhiteBear сказал:

Утверждение "При атаке по всему фронту, невозможно определить место куда необходимо вводить резервы" кажется верным, но практической значимости не имеет.

Практической значимости не имеет понятие с нулевой операционализируемостью: важнейшее направление театра военных действий. Обороняющиеся вводят резервы для предотвращения прорыва, ТГО предлагает осуществлять видимость атаки по всему фронту, для того чтоб противник не смог определить место намечающегося прорыва.

[Deceased WhiteBear 4,397]

59 минут назад, sandor сказал:

ТГО предлагает осуществлять видимость атаки по всему фронту, для того чтоб противник не смог определить место намечающегося прорыва.

Ну раз вы так настаиваете... будьте любезны подтвердить написанное вами

цитатами из работ теоретиков ТГО - раз уж "ТГО предлагает".

 

1 час назад, sandor сказал:

понятие с нулевой операционализируемостью: важнейшее направление театра военных действий

Вы уверены, что это понятие именно с нулевой операционализируемостью?

 

1 час назад, sandor сказал:

Возможности красной армии позволяли как раз по всему фронту действовать одновременно, и это не приводило к распылению сил, так как армия была большая

Для применения ТГО предназначались ударные армии. Сколько их было к 22.06.41г.?

Далее, численность личного состава РККА в западных округах была больше или меньше

численности вермахта, задействованного в "Барбароссе"?

 

1 час назад, sandor сказал:

До второй мировой войны не было известно то, что современная мобильная армия способна сковывать обороняющихся меньшими силами, иначе не было бы линии Мажино

Сковывание обороняющегося путём фортификации - идея, свидетельствующая о безумии.

И даже если отмести глупость с фортификацией, сковывание меньшими силами неизменно применяется

ещё со времён Наполеона - как следствие принципа концентрации сил на направлении главного удара.

Ни современность, ни мобильность никак этому препятствовать не могут даже теоретически.

Хуже того, в работе Смирнова тщательно проанализирован ОПЫТ сковывания, имевшийся к 40-ым годам.

 

1 час назад, sandor сказал:

А зачем, в противовес тому что я писал, писать мне то что я писал?

Вам кажется, что написано то же самое. Вы излагаете теорию "широкой операции" вместо ТГО.

Похоже, что вы не понимаете саму суть ТГО (а именно её глубину), подменяя её шириной.

 

1 час назад, sandor сказал:

ту-ду-дум

Можно без детсадовского жаргона? Он в любом случае является не аргументом, а дискурсом.

[damnmedic 0]

В 03.08.2016 at 8:01 AM, WhiteBear сказал:

Сковывание обороняющегося путём фортификации - идея, свидетельствующая о безумии. 

И даже если отмести глупость с фортификацией, сковывание меньшими силами неизменно применяется

ещё со времён Наполеона - как следствие принципа концентрации сил на направлении главного удара.

Ни современность, ни мобильность никак этому препятствовать не могут даже теоретически.

Хуже того, в работе Смирнова тщательно проанализирован ОПЫТ сковывания, имевшийся к 40-ым годам.

Простите, по вашему выходит, что уровень штабной культуры Союзников находившихся в легком шоке от скорости преодоления лини Зигфрида, при верно оцененом наряде сил вермахте, характеризуется как безумие?

[Deceased WhiteBear 4,397]

1 час назад, damnmedic сказал:

Простите

Не прощу. Читайте внимательно, что написано.

 

Сковывание обороняющегося (!!!) путём фортификации - идея, свидетельствующая о безумии.

 

ЗЫ. Если и теперь не дошло, то поясню - фортификацией сковывают атакующего.

[sandor 127]

14 часа назад, WhiteBear сказал:

Сковывание обороняющегося (!!!) путём фортификации - идея, свидетельствующая о безумии.

Заявление указывающее на неумение читать чужие тексты. Наступающая армия сковывает защитников меньшим количеством сил, чем используют обороняющиеся. В то время как раньше предполагалось, что обороняющиеся в фортификационных сооружениях скуют в три раза больше наступающих сил.

 

В 03.08.2016 at 8:01 AM, WhiteBear сказал:

Можно без детсадовского жаргона? Он в любом случае является не аргументом, а дискурсом.

С вами нельзя дискутировать серьёзно, так как вы не умеете понимать написанные тексты.

[Deceased WhiteBear 4,397]

51 минуту назад, sandor сказал:

неумение читать чужие тексты

Вы сначала научитесь излагать свои мысли, а уж потом предъявы кидайте.

Как вы написали, ровно так ваш текст и был понят.

 

Однако это всё неважно. Важно вот это:

В 03.08.2016 at 8:01 AM, WhiteBear сказал:

Ну раз вы так настаиваете... будьте любезны подтвердить написанное вами

цитатами из работ теоретиков ТГО - раз уж "ТГО предлагает".

И давайте без уловок и отговорок. Заявили - подтверждайте, иначе вас уважать никто не будет.

[sandor 127]

В 02.08.2016 at 3:04 PM, WhiteBear сказал:

Ведение атакующим боевых действий "по всему фронту" имеет целью связать боем силы противника и не дать ему возможности перегруппировать их для парирования главных ударов операции.

 

17 минут назад, WhiteBear сказал:

Однако это всё неважно. Важно вот это:

Зачем мне искать что-либо из того, что вы утверждаете сами?

[Deceased WhiteBear 4,397]

8 минут назад, sandor сказал:

Зачем мне искать что-либо из того, что вы утверждаете сами?

Просил же вас не использовать уловки:

В 03.08.2016 at 6:34 AM, sandor сказал:

ТГО предлагает осуществлять видимость атаки по всему фронту

Это ваше утверждение, что "ТГО предлагает", верно?

Ну вот его и докажите. Процитируйте, где там "ТГО предлагает", кроме вашего мозга.

[sandor 127]

Только что, WhiteBear сказал:

Ну вот его и докажите. Процитируйте, где там "ТГО предлагает", кроме вашего мозга.

 

В 02.08.2016 at 3:04 PM, WhiteBear сказал:

Ведение атакующим боевых действий "по всему фронту" имеет целью связать боем силы противника и не дать ему возможности перегруппировать их для парирования главных ударов операции.

Хватит бессмысленности уже. Вы утверждаете тоже самое.