По поводу спора лекса и Вайтбира

[Brenn 5,515]

По поводу спора лекса и ВайтБира пора ставить точку:

i

Приём заявления проводит судья, определённый скриптом. В случае приёма заявления он обязан: - Опубликовать в теме заявления результаты (логи) скрипта; - Отписаться в теме заявления о приёме заявления к рассмотрению; - Уведомить о приёме заявления заявителя и обвиняемых личным сообщением; - Уведомить модераторов, к которым заявитель обращался ранее. - Открыть в разделе "Зал Суда" тему для прений с присвоением порядкового номера для Дела и подзаголовком "пользователь такой-то против пользователя/ей таких-то".

Лекс говорит о том, что прием заявления следует понимать как прием к производству по этому заявлению, а поскольку он не принял, значит приема и не было.

Вайтбир говорит, что должен быть запущен скрипт, который и определит, кто будет рассматривать заявление изначально (то есть принимать его к производству или нет).

При этом, ВайтБир ссылается на следующую фразу из закона:

Приём заявления проводит судья, определённый скриптом.

И вроде бы ВайтБир прав.

Однако, последующая фраза:

В случае приёма заявления он обязан

Очень неопределенная и исходя из элементарной логики, прав лекс, поскольку написано "в случае приема..." то есть подразумевается, что приема заявления может и не быть, а все требования указанные ниже (опубликовать логи, уведомить модераторов и т.д.) опять же исходя из написанного выполняются только при приеме заявления...

Забавно, но в этом случае, из-за несовершенства закона, правыми можно считать их обоих. Я бы вообще рекомендовал бы суду собраться на ОКЮ в этом случае и уже решить, как будет правильно.

[ryazanov 4,764]

суду собраться на ОКЮ в этом случае и уже решить, как будет правильно.

Мне вот это внашей форумной системе всегда нравилось суд обратится к самому себе и что-то решит.

[лекс 12,679]

По поводу спора лекса и ВайтБира пора ставить точку:

Тут не чего рассматривать вообще.

Очень неопределенная и исходя из элементарной логики, прав лекс, поскольку написано "в случае приема..." то есть подразумевается, что приема заявления может и не быть, а все требования указанные ниже (опубликовать логи, уведомить модераторов и т.д.) опять же исходя из написанного выполняются только при приеме заявления...

+100500!

Вот именно, вроде бы Вайтбир прав, но... во-первых, есть иные оговорки по тексту (об открытии производства по делу), а во-вторых, сам написал "в случае приёма" (его не было, т.е. рандом не осуществляется. с учётом оговорок об открытии производства по делу). Тут не просто "вроде бы"..., он неправ тут полностью..

Так что даже разъяснений не требуется.

Ты сам по-сути приходишь к этому, только вот далее пишешь какие-то странности:

Забавно, но в этом случае, из-за несовершенства закона, правыми можно считать их обоих. Я бы вообще рекомендовал бы суду собраться на ОКЮ в этом случае и уже решить, как будет правильно.

1.О правоте обоих сам себе противоречишь.

2.Несовершенство. Где тут несовершенство? Т.е. по закону Лекс прав, но очень хочется считать правым Вайтбира? И только по тому что он неправ, закон несовершенен? Как ты оценил что закон несовершенен?

3.Во-первых, уже было соответствующие разъяснения суда (правда, применительно к трём судьям в суде). Во-вторых, тут итак всё понятно... если надо что-то изменить или уточнить, есть Парламент. Суд же не является законодателем. Я действовал в соответствии с законом. Если Вайтбиру что-то не нравится, пусть готовит законопроект.

Изменено 17.06.2016, 14:40:46 пользователем лекс

[Brenn 5,515]

Ты сам по-сути приходишь к этому, только вот далее пишешь какие-то странности:

1.Сам себе противоречишь.

2.Несовершенство. Где тут несовершенство? Т.е. по закону Лекс прав, но очень хочется считать правым Вайтбира? И только по тому что он неправ, закон несовершенен? Как ты оценил что закон несовершенен?

3.Во-первых, уже было соответствующие разъяснения суда (правда, применительно к трём судьям в суде). Во-вторых, тут итак всё понятно.

Нет, никаких странностей. Рандом для чего вводился? Чтобы дело не взял судья, у которого могут быть какие-то личные отношения к истцу (приязненные или наоборот неприязненные). Поэтому исходя из логики и здравого смысла, следует сперва запустить рандом и потом уже так или иначе приступать к рассмотрению самого заявления (а не дела!), то есть судья все еще может отказать в принятии, но это должен быть судья, определенный скриптом. В этом случае ты нивелируешь всю систему введенного рандома, однако, ты имеешь на это право, исходя из буквы закона, что явно не нормально... Поэтому здесь надо более внимательно изучить этот вопрос.

Касательно моего мнения, решение ОКЮ должно содержать в себе требование к судье, сперва все-таки запустить лог рандома, а уж потом все остальное будет делать судья, выбранный скриптом...

Изменено 17.06.2016, 14:40:17 пользователем Brenn

[Alterus 16,956]

i

Создал тему по просьбе Бренна.

[лекс 12,679]

Нет, никаких странностей. Рандом для чего вводился? Чтобы дело не взял судья, у которого могут быть какие-то личные отношения к истцу (приязненные или наоборот неприязненные). Поэтому исходя из логики и здравого смысла, следует сперва запустить рандом и потом уже так или иначе приступать к рассмотрению самого заявления (а не дела!), то есть судья все еще может отказать в принятии, но это должен быть судья, определенный скриптом. В этом случае ты нивелируешь всю систему введенного рандома, однако, ты имеешь на это право, исходя из буквы закона, что явно не нормально... Поэтому здесь надо более внимательно изучить этот вопрос.

Касательно моего мнения, решение ОКЮ должно содержать в себе требование к судье, сперва все-таки запустить лог рандома, а уж потом все остальное будет делать судья, выбранный скриптом...

1.Есть требование к заявлению. Если оно не соблюдено, то это не влияет на то кто указал не несоответствие. И рандом (с логикой его введения) тут не при чём. Нарушено требование к заявлению. Всё свободен. Но я мало того, дважды указал на несоответствие. Заявление не исправлено. Не принять тут может любой судья.

НЕТ ТУТ НИКАКОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ!!!

2.Рандом же относится к процедуре принятия заявления и открытии дела. Вот тогда действительно, требуется рандом.

Всё логично.

Более того, не противоречит тексту КФ. О чём ты сам пишешь.

А о том, что не логично... Всё логично... Есть действия до принятия заявления (в.т.ч. по возврату заявления которое противоречит требованиям КФ - это должен сделать ЛЮБОЙ судья) и есть действия по принятию заявления (судья по рандому). А то что вам хочется... оставьте при себе.

3.КФ не проводит различия принятие заявления @ открытие дела. В КФ чётко говорится о принятии заявления И открытии дела. Мною заявление не принималось, дело не открывалось. всё по тексту. Ничего не нарушено.

4.РАНДОМ проводится "В случае принятия заявления" и открытия дела. Всё по тексту. Ничего не нарушено.

5.Нивелируют систему рандома не мои действия, а факт того, что эта система не является эффективной. Трактовки Вайтбира о том, что я ничего не имел право делать (т.е. система допускает затягивание по времени) тому отличное доказательство.

6.Если я прав по букве, то вряд ли система рандома вписывается в систему судопроизводства на Стратегиуме вообще. А я прав не только по букве, но и по-сути. Т.к. заявление не должно лежать мёртвым грузом до тех пор пока победитель по рандому не удосужится что-то сделать. Это неэффективное судопроизводство вообще. Он не разумно и противоречит здравому смыслу. И я тут прав, не только по букве, но и по-сути. При чём, по-сути, не только данной ситуации, но и по-сути, того что система рандома не нужна.

7.О как, должно? Суд законодатель? Вот когда им станет, вот тогда пусть и даёт такие вот разъяснения.

P.S.

1.Перенесите в ту тему этот пост.

2."Ответ дан тема закрыта". Пусть Бренн разглагольствует сам с собой. Мне лень разводить срач. Тем более, с лицом к нему не относящемуся.

Изменено 17.06.2016, 15:06:46 пользователем лекс

[Brenn 5,515]

1.Есть требование к заявлению. Если оно не соблюдено, то это не влияет на то кто указал не несоответствие. И рандом (с логикой его введения) тут не при чём. Нарушено требование к заявлению. Всё свободен. Но я мало того, дважды указал на несоответствие. Заявление не исправлено. Не принять тут может любой судья.

НЕТ ТУТ НИКАКОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ!!!

2.Рандом же относится к процедуре принятия заявления и открытии дела. Вот тогда действительно, требуется рандом.

Всё логично.

Более того, не противоречит тексту КФ. О чём ты сам пишешь.

А о том, что не логично... Всё логично... Есть действия до принятия заявления (в.т.ч. по возврату заявления которое противоречит требованиям КФ - это должен сделать ЛЮБОЙ судья) и есть действия по принятию заявления (судья по рандому). А то что вам хочется... оставьте при себе.

3.КФ не проводит различия принятие заявления @ открытие дела. В КФ чётко говорится о принятии заявления И открытии дела. Мною заявление не принималось, дело не открывалось. всё по тексту. Ничего не нарушено.

4.РАНДОМ проводится "В случае принятия заявления" и открытия дела. Всё по тексту. Ничего не нарушено.

5.Нивелируют систему рандома не мои действия, а факт того, что эта система не является эффективной. Трактовки Вайтбира о том, что я ничего не имел право делать (т.е. система допускает затягивание по времени) тому отличное доказательство.

6.Если я прав по букве, то вряд ли система рандома вписывается в систему судопроизводства на Стратегиуме вообще. А я прав не только по букве, но и по-сути. Т.к. заявление не должно лежать мёртвым грузом до тех пор пока победитель по рандому не удосужится что-то сделать. Это неэффективное судопроизводство вообще. Он не разумно и противоречит здравому смыслу. И я тут прав, не только по букве, но и по-сути. При чём, по-сути, не только данной ситуации, но и по-сути, того что система рандома не нужна.

7.О как, должно? Суд законодатель? Вот когда им станет, вот тогда пусть и даёт такие вот разъяснения.

1. Ты сам прекрасно знаешь, как судьи могут выворачивать некоторые вещи наизнанку... Так что не надо говорить о том, что не важно какой судья... Судья судье рознь Кто-то не примет, а кто-то примет, закрыв глаза на любые нарушения.

2. Да, но это не соответствует, скажем так "духу рандома" Ведь рандом вводился именно для того, чтобы не случалось того, что сделал ты... Ну и опять же про любого судью аргумент не уместен.

3. Согласен, в КФ явно прослеживается нить принятие заявления=открытие дела, что неправильно и ведет к подобным нарушениям прав пользователей, которые рассчитывают на рандомного судью, а не того, кто увидел...

4. Да, согласен. Я и не говорю, что ты что-то нарушил Я говорю о том, что закон не соответствует введенным положениям (как ни странно)

5. Не скажи. Ты воспользовался "дыркой" в законе, хотя формально прав, но твои действия это удар по системе рандома как таковой.

6. Эм, не совсем. Просто необходимы более четкие и подробные правила, как действовать судье и всё будет нормально. Ввести ответственность судьи за затягивание рассмотрение как заявления, так и дела, причем разграничить эти моменты.

7. Зачем законодатель? Суд толкователь, а здесь всё же несколько спорная ситуация, необходимо коллегиальное решение, до принятия нормального закона о суде...

Изменено 17.06.2016, 15:18:41 пользователем Brenn

[лекс 12,679]

1. Ты сам прекрасно знаешь, как судьи могут выворачивать некоторые вещи наизнанку... Так что не надо говорить о том, что не важно какой судья... Судья судье рознь Кто-то не примет, а кто-то примет, закрыв глава на любые нарушения.

2. Да, но это не соответствует, скажем так "духу рандома" Ведь рандом вводился именно для того, чтобы не случалось того, что сделал ты... Ну и опять же про любого судью аргумент не уместен.

3. Согласен, в КФ явно прослеживается нить принятие заявления=открытие дела, что неправильно и ведет к подобным нарушениям прав пользователей, которые рассчитывают на рандомного судью, а не того, кто увидел...

4. Да, согласен. Я и не говорю, что ты что-то нарушил Я говорю о том, что закон не соответствует введенным положениям (как ни странно)

5. Не скажи. Ты воспользовался "дыркой" в законе, хотя формально прав, но твои действия это удар по системе рандома как таковой.

6. Эм, не совсем. Просто необходимы более четкие и подробные правила, как действовать судье и всё будет нормально. Ввести ответственность судьи за затягивание рассмотрение как заявления, так и дела, причем разграничить эти моменты.

7. Зачем законодатель? Суд толкователь, а здесь всё же несколько спорная ситуация, необходимо коллегиальное решение, до принятия нормального закона о суде...

По всем пунктам: Не нравится - правьте КФ. Это же недавно писал Вайтбир.

Дух рандома - это неизвестно что.

Удар по системе рандома? Это скорее система рандома удар по суду. что лишний раз продемонстрировано жалобой ВБ. Система рандома - это запуск скрипта. Остального не знаю. Но на всё есть КФ.

Как показывает практика суда Стратегиума, между толкованием и законотворчеством есть тонкая грань.

А об ответственности... Ну скажем так, пока рандом не проведён, ответственность не может быть индивидуализирована. А это минус система рандома.

P.S.Ещё раз, повторю... Ты сам пишешь, что я действовал в рамках КФ. Всё остальное домыслы пока нет изменений норм КФ. Более обсуждать нечего.

[Brenn 5,515]

По всем пунктам: Не нравится - правьте КФ. Это же недавно писал Вайтбир.

Дух рандома - это неизвестно что.

Удар по системе рандома? Это скорее система рандома удар по суду. что лишний раз продемонстрировано жалобой ВБ. Система рандома - это запуск скрипта. Остального не знаю. Но на всё есть КФ.

Как показывает практика суда Стратегиума, между толкованием и законотворчеством есть тонкая грань.

А об ответственности... Ну скажем так, пока рандом не проведён, ответственность не может быть индивидуализирована. А это минус система рандома.

P.S.Ещё раз, повторю... Ты сам пишешь, что я действовал в рамках КФ. Всё остальное домыслы пока нет изменений норм КФ. Более обсуждать нечего.

Надо править, да. Я об этом и говорю. А пока что надо решить коллегиально, что сперва курица или яйцо принятие или запуск скрипта...

Дух рандома - это одна из гарантий, что дело не попадет к первому встречному судье

Э, нет. Тут хитрость: именно что, согласно системе рандома (по крайней мере как это задумывалось), необходим запуск скрипта и последующие действия, а не наоборот...

Порой эта грань слишком тонка

Ну вот видишь... Значит сперва все-таки рандом, а потом всё остальное. Умом ты понимаешь, что поступил вопреки справедливости, используя формальную дырку в законе, а это непорядок.

Ну почему же. налицо спорная ситуация и пример тому жалоба ВайтБира и некорректная формулировка в законе... Значит, необходимо толкование.

[Deceased WhiteBear 4,399]

ВайтБир ссылается на следующую фразу из закона:

Приём заявления проводит судья, определённый скриптом.

И вроде бы ВайтБир прав.

Однако, последующая фраза:

В случае приёма заявления он обязан

Очень неопределенная и исходя из элементарной логики, прав лекс, поскольку написано "в случае приема..." то есть подразумевается, что приема заявления может и не быть

Закон читают не по частям (выборочно), а целиком - и действует он тоже весь, без произвольных изъятий.

Итак, читаем:

i

Приём заявления проводит судья, определённый скриптом. В случае приёма заявления он обязан: ... Судья вправе отказать в приёме заявления, если заявитель:

Что мы имеем:

1) Сначала в силу закона появляется судья, и не любой, а "определённый скриптом", и далее речь только о нём;

2) Для двух взаимоисключающих исходов (приёма и отказа в приёме заявления) указано, что ЭТОТ судья должен делать.

Показательна также история этой нормы права. Когда-то заявление принимал (или отказывал в приёме) судья

"первый увидевший" - однако эта статья закона была изменена с очевидной целью запретить "первого увидевшего".

Предлагаю не заниматься словоблудием, обсуждать тут нечего. Есть норма в КФ, и она нарушена.

Нужны санкции, а всю ахинею снести в Великую и Могучую Мусорку.

ИМХО можно вместе с судейским статусом лекса, т.к. он недвусмысленно пообещал, что будет нарушать и впредь.

Как поступал, так и СОБИРАЮСЬ ПОСТУПАТЬ ДАЛЕЕ

Всю эту жалобу Вайтбира стоит расценивать как троллинг со стороны Вайтбира. Если не добьётся снятия Лекса

Забавно, но ЧСВ лекса уверяет его, что ВБ хочет "снять" лекса - а ВБ хочет всего лишь соблюдения закона.

А на судьбу лекса ему решительно наплевать, фиолетово и "положить с прибором".

Изменено 17.06.2016, 15:41:26 пользователем WhiteBear

[war_dog 3,686]

7. Зачем законодатель? Суд толкователь, а здесь всё же несколько спорная ситуация, необходимо коллегиальное решение, до принятия нормального закона о суде...

лекс, парень дело говорит, зачем тут сраться, это мы тут всегда рады и всегда успеем, поговорите там сперва по-нормальному. надеюсь, придёте к консенсусу

[Brenn 5,515]

Закон читают не по частям (выборочно), а целиком - и действует он тоже весь, без произвольных изъятий.

Итак, читаем:

Что мы имеем:

1) Сначала в силу закона появляется судья, и не любой, а "определённый скриптом", и далее речь только о нём;

2) Для двух взаимоисключающих исходов (приёма и отказа в приёме заявления) указано, что ЭТОТ судья должен делать.

Показательна также история этой нормы права. Когда-то заявление принимал (или отказывал в приёме) судья

"первый увидевший" - однако эта статья закона была изменена с очевидной целью запретить "первого увидевшего".

Предлагаю не заниматься словоблудием, обсуждать тут нечего. Есть норма в КФ, и она нарушена.

Нужны санкции, а всю ахинею снести в Великую и Могучую Мусорку.

ИМХО можно вместе с судейским статусом лекса, т.к. он недвусмысленно пообещал, что будет нарушать и впредь.

Вот именно что, нужно читать не выборочно, а целиком Так что лекс формально прав,но не прав с точки зрения духа этого закона

Насчет того, какой судья вправе отказать в приеме - ничего не сказано о том, что это должен быть судья определенный скриптом...

В остальном вы правы, именно с этой целью и создавалась норма, чтобы суд стал несколько справедливее и не было первого увидевшего.

лекс, парень дело говорит, зачем тут сраться, это мы тут всегда рады и всегда успеем, поговорите там сперва по-нормальному. надеюсь, придёте к консенсусу

Ну да, прав формально. Однако действует вопреки духу этого закона о суде, что конечно же негоже.

[Deceased WhiteBear 4,399]

Вот именно что, нужно читать не выборочно, а целиком

Вы не заметили, что как раз вы-то и читаете закон по частям? "Приём заявления проводит судья, определённый скриптом" -

это именно часть, и нельзя её рассматривать отдельно от остального текста. Это типичная уловка в стиле лекса.

Напомню также, что ещё римляне утверждали - руководствоваться надо смыслом закона.

А римское право лежит в основе любого ныне существующего.

[Risto 483]

По поводу спора лекса и ВайтБира пора ставить точку:

Лекс говорит о том, что прием заявления следует понимать как прием к производству по этому заявлению, а поскольку он не принял, значит приема и не было.

Вайтбир говорит, что должен быть запущен скрипт, который и определит, кто будет рассматривать заявление изначально (то есть принимать его к производству или нет).

При этом, ВайтБир ссылается на следующую фразу из закона:

Приём заявления проводит судья, определённый скриптом.

И вроде бы ВайтБир прав.

Однако, последующая фраза:

В случае приёма заявления он обязан

Очень неопределенная и исходя из элементарной логики, прав лекс, поскольку написано "в случае приема..." то есть подразумевается, что приема заявления может и не быть, а все требования указанные ниже (опубликовать логи, уведомить модераторов и т.д.) опять же исходя из написанного выполняются только при приеме заявления...

Забавно, но в этом случае, из-за несовершенства закона, правыми можно считать их обоих. Я бы вообще рекомендовал бы суду собраться на ОКЮ в этом случае и уже решить, как будет правильно.

Как-то странно на форуме законы читают:

* Приём заявления проводит судья, определённый скриптом - Сначала запускаем скрипт, потом проводим приём заявления (принимаем или не принимаем).

* В случае приёма заявления он обязан - Если заявление принято, судья публикует лог и т.д. Если не принято, - остальные пункты идут лесом.

То есть, лекс, по закону, был обязан запустить скрипт, но не обязан - публиковать его логи. Если Вайтбир сможет доказать (ну, или лекс сам признается), что лекс скрипт не запускал вообще, или не был им выбран, - лекс виновен. Иначе, - всё по закону. Да, это бред, но это - закон. Не нравится - меняйте.

Изменено 17.06.2016, 16:06:16 пользователем Risto

[Brenn 5,515]

Вы не заметили, что как раз вы-то и читаете закон по частям? "Приём заявления проводит судья, определённый скриптом" -

это именно часть, и нельзя её рассматривать отдельно от остального текста. Это типичная уловка в стиле лекса.

Напомню также, что ещё римляне утверждали - руководствоваться надо смыслом закона.

А римское право лежит в основе любого ныне существующего.

А мне кажется, что вы читаете по частям в данном случае Почему не упоминаете про фразу "в случае принятия"?

Я с вами согласен, надо руководствоваться смыслом закона, понимать, как и для чего этот закон принят, какие функции он должен выполнять...

Вот тут к сожалению лекс упускает нить...

Как-то странно на форуме законы читают:

* Приём заявления проводит судья, определённый скриптом - Сначала запускаем скрипт, потом проводим приём заявления (принимаем или не принимаем).

* В случае приёма заявления он обязан - Если заявление принято, судья публикует лог и т.д. Если не принял, - остальные пункты идут лесом.

То есть, лекс, по закону, был обязан запустить скрипт, но не обязан - публиковать его логи. Если Вайтбир сможет доказать (ну, или лекс сам признается), что лекс скрипт не запускал вообще, или не был им выбран, - лекс виновен. Иначе всё по закону. Да, это бред, но это закон. Не нравится - меняйте.

Нет, поскольку если вы внимательно вчитаетесь, на данный момент принятие=открытию дела, а так быть не должно

Изменено 17.06.2016, 16:00:31 пользователем Brenn

[Risto 483]

Нет, поскольку если вы внимательно вчитаетесь, на данный момент принятие=открытию дела, а так быть не должно

Нет, и на это явно указывают слова в случае приёма заявления. Более того, на лицо признаки отказа в приёме: не создана отдельная тема (тему с заявление создал сам пользователь, это не топик рассмотрения дела), не присвоен номер делу, не сообщено о приёме (а, напротив, об отказе в нём). А вот утверждение лекса, что отказать в приёме мог любой судья не соответствует действительности (хотя допускаю, что имелось в виду "любой судья на моём месте поступил бы так же").

Изменено 17.06.2016, 16:20:52 пользователем Risto

[Brenn 5,515]

Нет, и на это явно указывают слова в случае приёма заявления. Более того, на лицо признаки отказа в приёме: не создана отдельная тема (тему с заявление создал сам пользователь, это не топик рассмотрения дела), не присвоен номер делу, не сообщено о приёме (а, напротив, об отказе в нём). А вот утверждение лекса, что отказать в приёме мог любой судья не соответствует действительности (хотя допускаю, что имелось в виду "любой судья на моём месте поступил бы так же").

Не можете в логику? Как раз таки именно эти слова и указывают на то, что приём заявления=открытию дела Ведь в случае приема надо произвести все дальнейшие действия, такие как вызов истца и ответчика, модераторов и т.д. А вот если бы было по-другому, подобной зависимости бы не было...

[Bes 9,173]

Ура!. Бренн, Лекс и Вайтбир спорят в одной теме. Нельсон, не будь бякой, присоединяйся. Похоже будет весело

[Brenn 5,515]

Ура!. Бренн, Лекс и Вайтбир спорят в одной теме. Нельсон, не будь бякой, присоединяйся. Похоже будет весело

Лекс уже точно слился, в панике вещая о том, что он "ничего не нарушил", а следовательно и спорить не о чем

Изменено 17.06.2016, 16:33:16 пользователем Brenn

[Кастилиус 2,022]

"Дискуссия" между Вайтбиром и лексом бесконечна, как само время.