Беларусь и Лукашенко

[Mr. Eco 2,334]

БЕЛАРУСЬ И ЛУКАШЕНКО

Раздел «Постсоветское пространство»:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

---

оффтоп запрещен

Изменено 02.02.2023, 09:43:19 пользователем 27wolf
оффтоп запрещен

[Falconette 5,481]

У мя как у Гитлы так себе с цифрами. Это про Пруссию намеки? Аналогии в споре о истории вещь интересная, но мы таки не о точных науках разговариваем, для введения аналогии в разряд правил.

Это не намеки, это прямая аналогия. Я более чем уверен, что баварцы и саксонцы с вюртембержцами был не в восторге от вхождения в Германию, особенно так поздно. Мы пропустим тот момент, что пруссак и баварец перестали быть таковыми сначала немного в окопах Первой мировой, а окончательно - благодаря, как ни крутись, Гитлеру (создателю единственного в истории унитарного немецкого государства, соединявшего Австрию и Германию, но это не важно). Просто политическая конъюнктура сложилась так, а не иначе. Что 1793, что 1871 это собирание земель. Без учета мнения жителей собираемого.

Она может отвечает мессианским запросам великоросса

Ну уж более мессианской нации, чем поляки, вообще нигде не сыскать, так что уж кого в этом винить. Дело не в мессианстве. Тогдашнее руководство рассматривало это именно как мессианское воссоединение. Ничем стратегическим территория современной Белоруссии (в отличие от современной Украины) не обладала, особенно в XVIII веке. Уничтожить Речь Посполитую - раз, выполнить историческую задачу собирания земель - два, все. Гешефта от этих земель не предвиделось, так что "спасение" это не столько пропаганда, сколько реальный императив лиц, присоединение Белоруссии осуществлявших.

[Mr. Eco 2,334]

Потому что это произошло не в 14-м, даже 15-м веке. В конце 18-го уже мягко говоря поздновато. Тут уже не собиратели, а оккупанты, и в воссоединение поверит тот, кто захочет. Тем более что машина госпропаганды под теорию о воссоединении написала и про балтское владычество, что вычеркивает из славянской истории одно из интереснейших государств, и польское угнетение, что вычеркивает вполне себе широчайшую автономию (с колоссальным культурным влиянием Польши, этого никто не оспаривает). И вот тут и задел для холивара. Куча русских кричит да мы вас спасали, куча белорусов кричит да мы за всю историю больше всего с вами воевали.

Но тут такое дело, что на помощь спешит Лучший Президент в Мире:

Сегодня надо чётко понимать: прошлые феодальные распри и усобицы не должны служить поводом, тем более «идеологическим обоснованием», для современных политических спекуляций!

Дополню - сегодня важно понимать где гешефт.

Немцы тоже всегда были разделены. И воевали с самими собой больше всех. (В Тридцатилетнюю например вырезали сами себе половину населения). И что, силовое объединение Пруссией немецких княжеств тоже оккупация? Это же бред.

Беларусы и украинцы хоть как то дискриминировались в России? Да они были для России такой же титульной нацией, как и русские. И учили их поэтому только русскому языку и православию, что вполне логично. Добавлю, что по Референдуму 1991 белорусский народ кабэ не рассматривал СССР, тобишь Россию, как оккупантов. Вай нот в 18 веке оккупанты? А элиты ваши на территории Беларуси в то время мало совмещались с народом. Очень сильно было влияние польского дворянства и польских священослужителей, особенно в западных областях. Белорусы как правило были крестьнами и обслуживали иностранных дворян (но не полностью конечно, но в большинстве я думаю).

А почему вы не рассматриваете вариант союза России и Польши? С Вечного мира до конца XVIII века мы были друзьями и союзниками. Зачем России вообще было делить Польшу, когда у нас были шведы, турки, и своих земель неразвитых море. Зачем нам еще Восток Речи Посполитой? Что лучше, дружественная буферная Польша или мощные Пруссия и Австрия на границе? Кто был инициатором раздела Польши в 1772, когда Россия воевала с Турцией? Не Фридрих ли Великий? Так может искать вину прежде всего в немцах, а не русских, что вашу любимую Польшу разделили? Может, у России не было другого выбора? Ну это как вариант для дискуссии.

У мя как у Гитлы так себе с цифрами. Это про Пруссию намеки? Аналогии в споре о истории вещь интересная, но мы таки не о точных науках разговариваем, для введения аналогии в разряд правил.

Тем более пропаганда "спасения" очень хероватая. Она может отвечает мессианским запросам великоросса, но рациональный белорус спросит "спасали? а зачем?" Вся пропаганда спасения, живущая до сих пор, перечеркивает всю твою историю. НУ раз уж тебя, бедолагу спасать пришлось.

А сколько аналогий с хорватами и сербами и др.

Изменено 14.05.2015, 22:01:06 пользователем Mr. Eco

[belogvardeec 19,327]

Под отставанием в 80% случаев понимают обычную "нетаковость".

Построить такую империю там, где прокормиться-то очень сложно - это не имеющий аналогов в истории цивилизационный подвиг, и тут можно обойтись без кружев и париков в качестве фетишей прогресса.

Да нет же... не это понимают. Понимают прежде всего отставание в общественных отношениях. Техническое отставание как раз мы с горем пополам преодолели и то не до конца.

Потому что это произошло не в 14-м, даже 15-м веке. В конце 18-го уже мягко говоря поздновато. Тут уже не собиратели, а оккупанты, и в воссоединение поверит тот, кто захочет. Тем более что машина госпропаганды под теорию о воссоединении написала и про балтское владычество, что вычеркивает из славянской истории одно из интереснейших государств, и польское угнетение, что вычеркивает вполне себе широчайшую автономию (с колоссальным культурным влиянием Польши, этого никто не оспаривает). И вот тут и задел для холивара.

Живешь прошлым? Кто сейчас у вас отбирает историю ВКЛ или польского периода? И кто бы ее отбирал находись вы в составе РФ? Никто ничего сейчас не вычеркивает. Татары вон вообще мечеть в кремле отгрохали.... м-дя...

Кстати, с присоединением Польши вообще вопрос вычеркивания был снят. Это стало нашей общей историей. То, что ты сейчас выдумываешь обычный русофобский бред.

Изменено 14.05.2015, 22:03:05 пользователем belogvardeec

[Dart An'ian 4,440]

Гешефта от этих земель не предвиделось, так что "спасение" это не столько пропаганда, сколько реальный императив лиц, присоединение Белоруссии осуществлявших.

Причем Статут ВКЛ работал до восстания 1830-го, а потмо видимо подумали "ах неблагодарные, мы их спасали от поляков, а они вместе с поляками..."

Но я про другое говорю, история пошла так, были такие государства, народы развились эдак, и сегодня залогом союзов между государствами должна быть экономическая выгода, а не некие пропагандистские штампы из 19-го века. 75% белорусов со мной согласны (то етсь при опросе на чем должны строится союзы 75% опрошенных, при наличии ответов вроде братских народов ответили про экономическую выгоду). Глядя на РФ и Украину, думаецца, у вас посложнее. Но мы терпеливые, подождем Меньше фанатизма, больше гешефта.

Так может искать вину прежде всего в немцах, а не русских, что вашу любимую Польшу разделили?

Так немчуру надо гнать из даже труславянского Берлина. Это же русская фишка "Германия наш лучший союзник".

[Pshek 2,756]

Да нет же... не это понимают. Понимают прежде всего отставание в общественных отношениях. Техническое отставание как раз мы с горем пополам преодолели и то не до конца.

Что это такое-то, отставание в общественных отношениях? Зачем нам западные порядки? Это их порядки, у нас свои сложившиеся традиции.

Она может отвечает мессианским запросам великоросса, но рациональный белорус спросит "спасали? а зачем?"

Ты согласен с калей, надо было вам стать европоляками? Как в Вильне. Вроде белорусы, но говорят по польски и считают себя поляками.

Причем Статут ВКЛ работал до восстания 1830-го, а потмо видимо подумали "ах неблагодарные, мы их спасали от поляков, а они вместе с поляками..."

Ага, "национальное восстание белорусов". Чего только не придумают.

Изменено 14.05.2015, 22:06:58 пользователем Pshek

[Falconette 5,481]

Да нет же... не это понимают. Понимают прежде всего отставание в общественных отношениях.

Это очень спорно. Я читал американского историка (в оригинале, в одном из научных журналов, привезенных моим однокурсником из США, дай Бог памяти... забыл). Так вот он высказывал точку зрения, что Иван IV смог построить классический абсолютизм XVIII века в середине XVI, что для Европы с ее сильной и имеющей голос аристократией было просто невозможно, и по сути такой абсолютизм был тогда наиболее прогрессивным. Отклики к статье, конечно, содержали дискуссию, но в целом многие крупные американские слависты были согласны.

Теперь о главном. "Дремучий" абсолютизм, столь ярко выраженный в "неразвитых общественных отношениях" Русского царства за милую душу сожрал просвещенную республиканскую Польшу и только попросил добавки. На момент XVI-XVIII веков именно абсолютизм и сверхцентрализация (черты Русского царства) были мерилом прогресса в общественном устройстве, а никак не наоборот. Это уж под конец - США, ВФР, и т.д., и т.п.

Изменено 14.05.2015, 22:07:14 пользователем Falconette

[Mr. Eco 2,334]

Причем Статут ВКЛ работал до восстания 1830-го, а потмо видимо подумали "ах неблагодарные, мы их спасали от поляков, а они вместе с поляками..."

Но я про другое говорю, история пошла так, были такие государства, народы развились эдак, и сегодня залогом союзов между государствами должна быть экономическая выгода, а не некие пропагандистские штампы из 19-го века. 75% белорусов со мной согласны (то етсь при опросе на чем должны строится союзы 75% опрошенных, при наличии ответов вроде братских народов ответили про экономическую выгоду). Глядя на РФ и Украину, думаецца, у вас посложнее. Но мы терпеливые, подождем Меньше фанатизма, больше гешефта.

В этом то и дело, что экономическая выгода очевидна, особенно для Беларуси. И разрыв этих связей в 90е как то не очень с этим состыковывается. В этом то и дело, что политические надуманные причины ставятся выше не только экономических, но и культурных, и вообще интересов народа, его социально-эеономического процветания. Если в 91 был референдум, где тут воля народа, где интересы? Но, в Беларуси в 95 повторился, и снова все ровторилось. Так что Россия - оккупант, только в голове знмагарцев, которых <.

Что это такое-то, отставание в общественных отношениях? Зачем нам западные порядки? Это их порядки, у нас свои сложившиеся традиции.

Мы от своих собственных и отстали, причем на сотни лет, в этом дело. Общественные отношения в Литве были на порядок выше. Поизучайте историю права России.

Это очень спорно. Я читал американского историка (в оригинале, в одном из научных журналов, привезенных моим однокурсником из США, дай Бог памяти... забыл). Так вот он высказывал точку зрения, что Иван IV смог построить классический абсолютизм XVIII века в середине XVI, что для Европы с ее сильной и имеющей голос аристократией было просто невозможно, и по сути такой абсолютизм был тогда наиболее прогрессивным. Отклики к статье, конечно, содержали дискуссию, но в целом многие крупные американские слависты были согласны.

Теперь о главном. "Дремучий" абсолютизм, столь ярко выраженный в "неразвитых общественных отношениях" Русского царства за милую душу сожрал просвещенную республиканскую Польшу и только попросил добавки. На момент XVI-XVIII веков именно абсолютизм и сверхцентрализация (черты Русского царства) были мерилом прогресса в общественном устройстве, а никак не наоборот. Это уж под конец - США, ВФР, и т.д., и т.п.

Мы ЖЕСТКО именно в общественных отношениях всегда отставали. Я историю государства и права изучал, знаю. И вам советую пару книг по этой теме прочитать. Вам очевидно не хватает знаний и представлений об этом вопросе.

Вы глубоко заблуждаетесь, то что пишите.

Изменено 14.05.2015, 22:13:52 пользователем Mr. Eco

[Falcssonn 4,036]

Так немчуру надо гнать из даже труславянского Берлина. Это же русская фишка "Германия наш лучший союзник".

Ну так немцы лучше большинства славян. Подновляющего большинства.

Зачем России шкварится и иметь дела со всякими пшеками?

[Dart An'ian 4,440]

Ты согласен с калей, надо было вам стать европоляками? Как в Вильне. Вроде белорусы, но говорят по польски и считают себя поляками.

Говорят по польски и считают себя не поляками. Ща говорят по русски и не считают себя русскими. Разницы не вижу вообще. Язык и религия уже давно не факторы национальной идентичности в Беларуси.

Вспомнил, что Лев Сапега, автор Статута, был за объединение Польши, ВКЛ и России.

Ага, "национальное восстание белорусов". Чего только не придумают.

Ну Статут не работал в Польше, а отменили после восстания. Но он не только на Беларусь распространялся, это да.

В этом то и дело, что экономическая выгода очевидна, особенно для Беларуси.

Конечно. У нас советские НПЗ, у вас нефть. Плюс ваш рынок. Все довольны, сплошной гешефт. А вы своим фанатизмом из 19-го века уже Батьку заставили по белорусски заговорить, ироды.

[Falcssonn 4,036]

Вспомнил, что Лев Сапега, автор Статута, был за объединение Польши, ВКЛ и России.

И по этому поддерживал Лжедмитрия))?

. А вы своим фанатизмом из 19-го века

Баблом сыт не будешь.

Изменено 14.05.2015, 22:17:51 пользователем Адыг007

[Pshek 2,756]

Мы от своих собственных и отстали, причем на сотни лет, в этом дело. Общественные отношения в Литве были на порядок выше. Поизучайте историю права России.

Мы ЖЕСТКО именно в общественных отношениях всегда отставали. Я историю государства и права изучал, знаю. И вам советую пару книг по этой теме прочитать. Вам очевидно не хватает знаний и представлений об этом вопросе.

Отстали в чем и от чего? Общественные отношения это такая виртуальная материя, что мерять её... чем? Европу принять за абсолют и считать демократию и конституцию высшим благом? Зачем оно? У нас свое право, у них свое.

Говорят по польски и считают себя не поляками. Ща говорят по русски и не считают себя русскими. Разницы не вижу вообще. Язык и религия уже давно не факторы национальной идентичности в Беларуси.

Вспомнил, что Лев Сапега, автор Статута, был за объединение Польши, ВКЛ и России.

Ну Статут не работал в Польше, а отменили после восстания. Но он не только на Беларусь распространялся, это да.

А записаны как поляки)

Ну мы исполнили его мечту, объединили.

Отменили вместе с польской конституцией и всем прочим за компанию.

[belogvardeec 19,327]

Язык и религия уже давно не факторы национальной идентичности в Беларуси.

А что является фактором?)

[Mr. Eco 2,334]

Конечно. У нас советские НПЗ, у вас нефть. Плюс ваш рынок. Все довольны, сплошной гешефт. А вы своим фанатизмом из 19-го века уже Батьку заставили по белорусски заговорить, ироды.

Меня полностью усираивает сегодняшний статус Беларуси.

Отстали в чем и от чего? Общественные отношения это такая виртуальная материя, что мерять её... чем? Европу принять за абсолют и считать демократию и конституцию высшим благом? Зачем оно? У нас свое право, у них свое.

А записаны как поляки)

Ну мы исполнили его мечту, объединили.

Отменили вместе с польской конституцией и всем прочим за компанию.

У вас может быть высшее юридическое образование есть, самый умный? Если вообще не смыслите в вопросе и не одной книги не прочитали, лучше промолчите. Потому что вы сейчас вообще не правы и ваши слова мне уши режут. Скачайте лучше учебник по ИГП России и почитайте на досуге.

Изменено 14.05.2015, 22:22:44 пользователем Mr. Eco

[belogvardeec 19,327]

Отстали в чем и от чего? Общественные отношения это такая виртуальная материя

никак нет. не виртуальная, а самая, что ни на есть материальная, непосредственно так сказать определяющая быт, нравы и жезнедеятельность общества.

Изменено 14.05.2015, 22:24:37 пользователем belogvardeec

[Falcssonn 4,036]

Сам запостишь пикчу с Петросяном?

[Dart An'ian 4,440]

И по этому поддерживал Лжедмитрия))?

Он же няшка. По паре версий даже балтосемит.

А записаны как поляки)

Во время войны с Наполеоном примерно равное количество белорусов было по разные стороны фронта, так сказать. И в Минске радовались обещанию Наполеона возродить Польшу. А на картах выше забыл точный год, 1897 например, и великорусский не является даже популярным, не то что доминирующим, ни среди дворянства, ни среди пипола. У дворянства первый/второй польский/белорусский, у пипола первый/второй белорусский/идиш. Это я все к парадигме спасения. Ща вот та же ситуация с русским, идиш вот пропал к сожалению. Почему я должен как-то искать разницу?

[belogvardeec 19,327]

Меня полностью усираивает сегодняшний статус Беларуси.

интересно. Статус нахлебника, заигрывающего с западом, играющего на противоречиях России и других игроков геополитической карты? Статус паразита, считающего себя ничем не обязанным России ни юридически, ни морально, ни материально? Такой статус может устраивать только разве, что АГЛ и самих белорусов, но никак не жителей России и даже не ее правителей.

Изменено 14.05.2015, 22:28:36 пользователем belogvardeec

[Dart An'ian 4,440]

Меня полностью усираивает сегодняшний статус Беларуси.

Меня тоже. Хотелось бы тока безвиза с ЕС (не вступления) на фоне дорогой нефти от РФ. Ну, то есть для нас-то дешевой. И вообще, мы же продаем нефтепродукты, бензины же не подешевели, на что жалуецца Батька?

даже не ее правителей.

Только чот устраивает. МОж ребята чуть поумнее тебя. А мож и не чуть.

[belogvardeec 19,327]

Только чот устраивает. МОж ребята чуть поумнее тебя. А мож и не чуть.

да их и порошенко дарагой партнер устраивает... не знаю, умные наверно шибко, куда мне до них.

многоходовочка же, хитрый план.

Изменено 14.05.2015, 22:33:24 пользователем belogvardeec

[Pshek 2,756]

У вас может быть высшее юридическое образование есть, самый умный? Если вообще не смыслите в вопросе и не одной книги не прочитали, лучше промолчите. Потому что вы сейчас вообще не правы и ваши слова мне уши режут. Скачайте лучше учебник по ИГП России и почитайте на досуге.

Нету юридического и не надо)

Но про отсталость русских от просвещенных европейцев я поговорить и без него могу.

никак нет. не виртуальная, а самая, что ни на есть материальная, непосредственно так сказать определяющая быт, нравы и жезнедеятельность общества.

И что конкретно тебе не нравится в русском обществе?

Во время войны с Наполеоном примерно равное количество белорусов было по разные стороны фронта, так сказать. И в Минске радовались обещанию Наполеона возродить Польшу. А на картах выше забыл точный год, 1897 например, и великорусский не является даже популярным, не то что доминирующим, ни среди дворянства, ни среди пипола. У дворянства первый/второй польский/белорусский, у пипола первый/второй белорусский/идиш. Это я все к парадигме спасения. Ща вот та же ситуация с русским, идиш вот пропал к сожалению. Почему я должен как-то искать разницу?

Равное? Что-то дофига. Может ты просто миллиончик поляков в белорусы записал?

И почему дворяне\народ должны были перейти на великорусский? Его навязывали чтоль? Говорите на чем хотите. В союзе вот одновременно подняли ваше нацсамосознание и перевели всех на великорусский.

А если не видишь разницу между Россией и поляками, то это не мои проблемы. Это сродни Германия и СССР два тоталитарных режима, но у немцев есть печеньки.