Беларусь и Лукашенко

[Mr. Eco 2,334]

БЕЛАРУСЬ И ЛУКАШЕНКО

Раздел «Постсоветское пространство»:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

---

оффтоп запрещен

Изменено 02.02.2023, 09:43:19 пользователем 27wolf
оффтоп запрещен

[Jwerwolf 4,546]

3500 тысячи лет - это, конечно, круто. Т. е. римлян ещё не было, а Белоруссия уже была.

[belogvardeec 19,208]

И мощным аргументом "чО" БГ разбивает "теорию" о родственности терминов "литвин" и "русский", как обозначения и одной нации, и всех проживающих в государстве этой нации.

Аргумент был другой, опять передергивание. Твоя попытка провести аналогию с английским языком в качестве доказательства родственности терминов "литвин" и "русский" просто смешна. Это называется классическое передёргивание. Вот и всё. Я не знаток тонкостей английского, но думаю там тоже существует разделение понятий национальности и обозначения принадлежности к стране типа гражданства. Просто несколько иначе.

Вообще, судя по твоим высказываниям о евреях, я уверен, что живя в Москве ты умудрился не встретить ни одного. Выйди из интернета, подыши свежим воздухом. Глядишь, чего нового подметишь.

Да нет. Повидал. Поэтому и сделал выводы. Прослеживается некоторая закономерность. Да и на улицу то особо выходить не надо. Евреи не шибко по улицам-то ходят. Там всё больше среднеазиаты да кавказцы.

Достаточно посмотреть ТВ. Еврей на еврее сидит и евреем погоняет. А я уж довольно насмотрелся в 90-е передачек с этими "умниками".

Датчане у нас теперь лохи?

Почему же? Просто делать выводы из одного сомнительного источника какбэ не айс... Да и истолковано могло быть неверно.

То есть о "все вышли из Киевской Руси" уже речи никакой не идет.

Так Киевская Русь вообще тогда чисто с Киева и окрестностей пошла. Остальных какбэ силой присоединили (Смоленск там, Чернигов и т.д.). Значит остальные все нерусские?

3500 тысячи лет - это, конечно, круто. Т. е. римлян ещё не было, а Белоруссия уже была.

Что ты! Белорусская нация древнее египетских пирамид! И полоцкое княжество видать одновременно с вавилонской башней было основано, не позже)))

Изменено 20.01.2011, 23:30:08 пользователем belogvardeec

[Jwerwolf 4,546]

Все земли, кроме новгородской так или иначе были взяты военной силой.

Почему "кроме"? Шелонская битва кагбэ намекает.

Почему создан (кем, кстати) на основе народных говоров, а не вполне логичным путем не развился из языка, которым написаны, например, Статуты ВКЛ?

Статуты написаны на белорусском? Надо же, а я всегда думал что это старославянский... Не надо так верить Википедии, хотя там и написано что это "старобеларусский", это не совсем так. К тому же надо учитывать польское влияние - 16 век на дворе. И несмотря на это, мне (русскому), намного проще читать литовские статуты чем, к примеру, новгородские берестяные грамоты.

Вроде как одним из условий образования нации считается наличие собственного государства.

Тогд перед вами представитель новгородской нации. А что? Государство было. Диалект был. При желании из Новгородской Руси можно раздуть историю покруче вашей.

"В «Деяниях датчан» Саксона Грамматика (рубеж XII—XIII вв.) повествуется о взятии Полоцка в V-VI веках, конунгом Фродо I, сыном Хадинга, который прибегнув к военной хитрости убивает полоцкого царя Веспасия, ибо «силой города не победить (viribus inuictam [sc. urbem])»."

Какая Киевская Русь в 5-6 веках?

Во-первых, "Деяния датчан" написаны тогда же, когда и "Повесть временных лет". А это через несколько сотен лет после описываемых событий. Что бы вы могли сказать о петровских временах, не имея книгопечатания и интернета?

Во-вторых, был ли это действительно Полоцк? И были ли там белорусы или литвины? Я думаю вряд ли.

Банальная путаница в названиях. Если воспринимать "русский" как синоним "германец" или "скандинав", то все встает на свои места. А до "сливания славянских ручейков в русское море" термин так и воспринимался.

А как же польские и арабские легенды про русов? Не сходится что-то. "Германец или скандинав" - это конечно сильно.

[Dart An'ian 4,440]

3500 тысячи лет - это, конечно, круто. Т. е. римлян ещё не было, а Белоруссия уже была.

Мда, чтобы сделать такой вывод из фразы "а другие доказали неизменяемость белорусов на протяжении 3500 лет и приписывают белорусов к балтам" надо обладать очень богатым воображением.

[Jwerwolf 4,546]

Вот, к примеру, какую схему приводит академик Седов (кстати автор теории о том, что белоруссы потомки балтов):

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Что-то я не вижу ветки "белоруссы" или хотя бы литвины...

Да и писал он немного о другом.

Мда, чтобы сделать такой вывод из фразы "а другие доказали неизменяемость белорусов на протяжении 3500 лет и приписывают белорусов к балтам" надо обладать очень богатым воображением.

Т. е. белорусы 3500 лет назад всё-таки не существовали? Но при этом с тех пор не изменились? Ну если не существовали и сейчас не существуют - то да, это правда, ничего не изменилось.

Изменено 20.01.2011, 23:46:04 пользователем Jwerwolf

[Dart An'ian 4,440]

Не надо так верить Википедии, хотя там и написано что это "старобеларусский", это не совсем так. К тому же надо учитывать польское влияние - 16 век на дворе. И несмотря на это, мне (русскому), намного проще читать литовские статуты чем, к примеру, новгородские берестяные грамоты.

Ссылку я приводил, бери, как говорится, читай, сравнивай с современным белорусским.

Во-вторых, был ли это действительно Полоцк?

А что это было?

 "Германец или скандинав" - это конечно сильно.

Почему?

 Твоя попытка провести аналогию с английским языком в качестве доказательства родственности терминов "литвин" и "русский" просто смешна.

А уж не при Борисе ли Николаевиче Ельцине термин "россияне" получил, так сказать, признание и известность?

Поэтому и сделал выводы.

О том, что все евреи поголовно что-то замышляют. Да-да, если уж я над чем-то смеюсь, то как правило это запоминаю

Так Киевская Русь вообще тогда чисто с Киева и окрестностей пошла. Остальных какбэ силой присоединили (Смоленск там, Чернигов и т.д.). Значит остальные все нерусские?

Да по барабану на остальных. Я про то, что фапание на Киевскую Русь белорусов, в отличие от украинцев и русских, не интересует.

Т. е. белорусы 3500 лет назад всё-таки не существовали?

Из приведенной фразы можно сделать вывод "3500 лет назад на территории современной Беларусаи жили дикие племена балтов, и сегодня их потомки, ни с кем толком не сумев смешаться, являются гражданами Республики Беларусь".

И совет на будущее - если оппонент приводит некую информацию, это не значит, что он за нее обеими руками, это значит, что он сделал это с какой-то целью. Например, как иллюстрацию того, что на ссылку на абстрактных ученых можно ответить другой ссылкой на абстрактных ученых.

Сколько нового, правда? А ведь вроде внимательно читал.

Но при этом с тех пор не изменились? Ну если не существовали и сейчас не существуют - то да, это правда, ничего не изменилось.

И еще один совет - сарказм не может строится на пустом месте. Это тогда даже не сарказм никакой.

Изменено 21.01.2011, 00:06:40 пользователем Dart An'ian

[belogvardeec 19,208]

Тогд перед вами представитель новгородской нации. А что? Государство было. Диалект был. При желании из Новгородской Руси можно раздуть историю покруче вашей.

Во-во! У новгородцев то прав поболее будет нелюбить "московитов". И на собственное государство поболее чем у Беларуси прав. Теоретически, конечно.

О том, что все евреи поголовно что-то замышляют. Да-да, если уж я над чем-то смеюсь, то как правило это запоминаю

Да не об этом речь. А об некоторых особенностях в манере вести диалог и изъясняться у некоторых наций

Да по барабану на остальных. Я про то, что фапание на Киевскую Русь белорусов, в отличие от украинцев и русских, не интересует.

А на что фапают белорусы? На Польшу и Литву?

Мда, чтобы сделать такой вывод из фразы "а другие доказали неизменяемость белорусов на протяжении 3500 лет и приписывают белорусов к балтам" надо обладать очень богатым воображением

Короче, Дарт. Не смеши народ. Эпик фейл))) Эпический слив засчитан

И совет на будущее - если оппонент приводит некую информацию, это не значит, что он за нее обеими руками, это значит, что он сделал это с какой-то целью. Например, как иллюстрацию того, что на ссылку на абстрактных ученых можно ответить другой ссылкой на абстрактных ученых.

Сколько нового, правда?

Да ничего нового. Я сразу это понял Дарт. Ты как на ладони у меня. Что от тебя можно ожидать? Излюбленная еврейская манера - "умничать". Только ученые не абстрактные. И на этом форуме пару раз приводили ссылки на инфу. И ты их видел. Даже отвечал что-то по-моему. Я и не сомневался, что ты будешь намекать на "какбэ" ссылки.

Изменено 21.01.2011, 00:16:08 пользователем belogvardeec

[Dart An'ian 4,440]

И на собственное государство поболее чем у Беларуси прав.

Можно на результаты замеров глянуть?

А на что фапают белорусы? На Польшу и Литву?

На Полоцкое княжество, ВКЛ и Речь Посполитую. Вполне логично, нет?

Ты как на ладони у меня.

Надеялся, что ты уже староват для этого аргумента

Только ученые не абстрактные. И на этом форуме пару раз приводили ссылки на инфу. И ты их видел.

Ну так приведи еще раз. Джервульф вон не поленился, картинку надыбал. И заодно привел уважаемое мнение о том, что белорусы - балты. Русские тоже балты? Потому что только тогда можно говорить о идентичности. Итого - ссылки о "идентичности" и критику "балтскости" в студию.

[Salazar 4,312]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Типично белорусские обороты, так сказать.

Эта ссылка никак не тянет на полноценное исследование и тем более никак не доказывает твою мысль. В моем источнике черным по белому: "Использование для печати латиницы, введение в речь полонизмов, применение польских грамматических форм вызывали острую и не безосновательную критику со стороны западнорусов. Они отмечали, что создаваемый белорусский книжный язык – принципиально новаторский феномен, не имеющий преемственности с литературным языком Великого княжества Литовского поскольку его создатели не следовали «орфографии памятников белорусской старины» [1, 452]. Интересно, что данная точка зрения подтверждается и современной филологической наукой."

Если воспринимать "русский" как синоним "германец" или "скандинав", то все встает на свои места. А до "сливания славянских ручейков в русское море" термин так и воспринимался.

Это заявление попахивает революцией в истории. "Германец" из той же категории, что и "славяне" (по языку и происхождению). А скандинав - из той же, что и литвин (по территории). После распада германских племен выделились западные (англичане, голландцы, немцы...), северные (все скандинавы - датчане, норвежцы, шведы...) и восточные германцы (готы, вандалы, бургунды... - уже вымерли). Распад славян происходил по тому же сценарию: западные (чехи, поляки...), южные (болгары, сербы..), восточные (русские, украинцы, белоруссы).

Как можно заметить, русские сейчас на той же ступени, что и немцы, но никак не германцы. Но и это некорректно, потому что у немцев более 10 отдельных языков и наречий, плохо понимаемых друг для друга. У русских этого нет. Наоборот, русский, украинский и белорусский можно рассматривать как отдельные диалекты. Их взаимонимаемость примерно на уровне региональных вариантов одного языка. А литературный русский, по сути, - основной литературный у всех трех народов (украинцы выбиваются последнее время ). Если следовать примеру Германии, то мы, восточные славяне, должны воссоединиться обратно на базе некого общего государства. Сейчас мы с вами на уровне доимперской Германии (до 1871 года): у нас образовались свои "Баварии", "Саксонии" и "Гольштейны" (ака Россия, Украина, Белоруссия).

Изменено 21.01.2011, 20:38:16 пользователем Salazar

[Salazar 4,312]

Про белорусов - Литовское княжество. Про современных литовцев - Жамойтское княжество. Про украинцев - Руское княжество.

Это даже комментировать странно. Очевидно, что "литовское" это про племя "литва" (ныне вымершее), а "жемойтское" - про племя "жемайтов" (пока еще живое). А "русское" - про православных славян. Любых: смоленских, полоцких, киевских и т.д. - тогда не разделяли. Но после урезания ВКЛ "русское" относилось в основном к предкам белоруссов. На западе Белоруссии, если ты откроешь карту, найдешь не менее 5 поселков с названием "Литва". Как-то глупо, будучи "литовцем" называть свой поселок "литва". Очевидно, это название из серии "чудь заволочская" - память об аборигенах западной Белоруссии.

Почему "кроме"? Шелонская битва кагбэ намекает.

Мы про Киевскую Русь. Она вышла из Новгорода.

Статуты написаны на белорусском? Надо же, а я всегда думал что это старославянский...

Вы путаете. Статуты действительно написаны на "старобелорусском". Только это его современное название. Во времена ВКЛ его называли просто "руський". Старославянский - книжный язык церкви. По происхождению это древнеболгарский. Он обоюдно иностранный как для современных русских, так и для русских далекого прошлого.

Русские тоже балты? Потому что только тогда можно говорить о идентичности. Итого - ссылки о "идентичности" и критику "балтскости" в студию.

Русские, как и белоруссы, в первую очередь славяне: по языку, культуре, происхождению. То, что у вас есть балтийская примесь, никак не делает вас балтами. Это же абсурд! Иметь общие гены для соседних народов - это норма. Но тот факт, что у русских навалом татарских и финских генов, а у вас - балтийских, вообще никак не связано с идентичностью. Ты в курсе, что генетически венгры ближе к славянам, чем к хантам и мансям? А при этом они все равно родственные народы. Зачем впадать в ересь?

Изменено 21.01.2011, 20:43:20 пользователем Salazar

[belogvardeec 19,208]

Можно на результаты замеров глянуть?

Ск. сантиметров у меня хочешь узнать?

На Полоцкое княжество, ВКЛ и Речь Посполитую. Вполне логично, нет?

Речь Посполита тоже национальное государство белорусов?

Надеялся, что ты уже староват для этого аргумента

А я надеялся, что ты умнее для такого "укробелорусского" мракобесия националистического бреда.

И заодно привел уважаемое мнение о том, что белорусы - балты. Русские тоже балты?

Белорусы - балты? Вот как? Т.е. белорусы это не славяне? Однако... Еще один фоменковец?

Сейчас мы с вами на уровне доимперской Германии (до 1871 года): у нас образовались свои "Баварии", "Саксонии" и "Гольштейны" (ака Россия, Украина, Белоруссия).

Так и есть.

Изменено 21.01.2011, 06:47:23 пользователем belogvardeec

[[light] 2,331]

Кстати да, вроде как Дарт'Аньян неединожды утверждал, что его национальность — интернационалист, но упорно утверждает, что Беларусь это наследница Вкл и ко всяким Киевским Русям и Ри имеет только географическое отношение. Нормальный такой интернационалист, без интер. Или наоборот — русофоб?

[belogvardeec 19,208]

Нормальный такой интернационалист, без интер. Или наоборот — русофоб?

Скорее последнее

[Jwerwolf 4,546]

Ссылку я приводил, бери, как говорится, читай, сравнивай с современным белорусским.

Веришь ли, читал. И задолго до твоего "просвещения".

А что это было?

Там так и написано, "Полоцк"? Сомневаюсь. Может быть ты не знаешь, но к источникам того времени нужно относиться критически. Кстати эта датская легенда подозрительно напоминает легенды, описанные в "Повести временный лет" про Рюрика (9 в.) и в Иоакимовской летописи про Вандала (7-8 в.). Такие дела.

Из приведенной фразы можно сделать вывод "3500 лет назад на территории современной Беларусаи жили дикие племена балтов, и сегодня их потомки, ни с кем толком не сумев смешаться, являются гражданами Республики Беларусь".

Повторим фразу. "...доказали неизменяемость белорусов на протяжении 3500 лет и приписывают белорусов к балтам". Доказали что? неизменяемость кого? белорусов. БЕЛОРУСОВ. На протяжении 3500 лет. "...и приписывают белоруссков к балтам".

Когда цитируешь кого-либо, не поленись подумать над каждым словом, которое ты приписываешь от себя. Я не знаю что ты подразумевал под своей фразой, но из неё следует именно то, что некие белорусы, происходящие от балтов, не изменяются уже 3500 лет и следовательно это такие же белорусы, какие были 3500 лет назад.

И совет на будущее - если оппонент приводит некую информацию, это не значит, что он за нее обеими руками, это значит, что он сделал это с какой-то целью. Например, как иллюстрацию того, что на ссылку на абстрактных ученых можно ответить другой ссылкой на абстрактных ученых.

А когда оппонент отвечает что это бред, это тоже значит что он сделал это с какой-то целью. Например, как иллюстрацию очередного бреда очередных "ученых".

Восприятие этого близко к личности говорит о неких комлексах.

Сколько нового, правда? А ведь вроде внимательно читал.

Да-да, комлексы. Они самые.

И еще один совет - сарказм не может строится на пустом месте. Это тогда даже не сарказм никакой.

И ещё один пример...

Ну так приведи еще раз. Джервульф вон не поленился, картинку надыбал. И заодно привел уважаемое мнение о том, что белорусы - балты. Русские тоже балты? Потому что только тогда можно говорить о идентичности. Итого - ссылки о "идентичности" и критику "балтскости" в студию.

Где я привел уважаемое мнение что белорусы=балты? Не надо приписывать мне чужие слова.

Белорусы такие же потомки балтов как и большинство русских. Славяне (группа славян, двигавшаяся на север) этих самых балтов фактически ассимелировала.

Вы путаете. Статуты действительно написаны на "старобелорусском". Только это его современное название. Во времена ВКЛ его называли просто "руський". Старославянский - книжный язык церкви. По происхождению это древнеболгарский. Он обоюдно иностранный как для современных русских, так и для русских далекого прошлого.

"Старобелорусский" имеет к современному белорусскому наверное такое же отношение как к современному русскому. Да и этот "старобелорусский" больше похож на современный русский, чем, к примеру, новгородский диалект того же времени.

Изменено 21.01.2011, 22:00:39 пользователем Jwerwolf

[Dart An'ian 4,440]

Эта ссылка никак не тянет на полноценное исследование

Почему ссылка на первый раздел Статута должна тянуть на исследование?

Я просто предложил почитать и сравнить с современным белорусским.

Нас же не будет как-то волновать разная буква "и"?

 "Германец" из той же категории, что и "славяне" (по языку и происхождению). А скандинав - из той же, что и литвин (по территории).

Русский - как синоним восточных славян (великороссы, малороссы и белорусы) и как название проживающих на территории Русь.

Очевидно, что "литовское" это про племя "литва" (ныне вымершее),

Да, вымершее. И оставившее название определенной территории - Литва это область в районе Новогрудка.

Речь Посполита тоже национальное государство белорусов?

Белорусов и поляков. Поляков, понятно, в большей степени.

Но тот же Статут ВКЛ устанавливал весомые ограничения для поляков на территории ВКЛ.

Кстати да, вроде как Дарт'Аньян неединожды утверждал, что его национальность — интернационалист, но упорно утверждает, что Беларусь это наследница Вкл и ко всяким Киевским Русям и Ри имеет только географическое отношение.

Интернационализм подразумевает незнание истории своей страны?

не изменяются уже 3500 лет и следовательно это такие же белорусы, какие были 3500 лет назад.

Осталось приравнять генотип и национальное самосознание, правда?

Восприятие этого близко к личности говорит о неких комлексах.

Интересно, почему все критикующие меня за некий переход на личности (хотя тут совет вроде только дал) намного больше говорят обо мне, чем я о них?

Изменено 21.01.2011, 22:08:55 пользователем Dart An'ian

[Jwerwolf 4,546]

Осталось приравнять генотип и национальное самосознание, правда?

Говоря что белорусы не изменились за 3500 лет ты уже это сделал.

Интересно, почему все критикующие меня за некий переход на личности (хотя тут совет вроде только дал) намного больше говорят обо мне, чем я о них?

Потому что есть вещи столь заметные, что о них нельзя не сказать.

[Salazar 4,312]

Я просто предложил почитать и сравнить с современным белорусским.

Я не лингвист, и современного белорусского не знаю. Поэтому сослался на мнение более авторитетных людей, которые в курсе, что откуда произошло.

Русский - как синоним восточных славян (великороссы, малороссы и белорусы) и как название проживающих на территории Русь.

Круто. И чего мы тогда спорили? Я именно об этом и толковал. Все мы из одного народа вышли.

[Dart An'ian 4,440]

Говоря что белорусы не изменились за 3500 лет ты уже это сделал.

А если бы я сказал, что тараканы не менялись кучу лет, это значит, что у тараканов есть национальное самосознание?

Пардон белорусам за сравнение конечно

Потому что есть вещи столь заметные, что о них нельзя не сказать.

Ну, я хочу поговорить об этом...

Круто. И чего мы тогда спорили? Я именно об этом и толковал. Все мы из одного народа вышли.

Не знаю

Я скорее про то, что претензии "исконно-русскости" никак не обоснованы.

[Jwerwolf 4,546]

А если бы я сказал, что тараканы не менялись кучу лет, это значит, что у тараканов есть национальное самосознание?

Тараканы - это не название нации. Так что сравнение некорректно.

[belogvardeec 19,208]

А если бы я сказал, что тараканы не менялись кучу лет, это значит, что у тараканов есть национальное самосознание?

Вот походу кто не менялся тысячу (а то и две) лет так это евреи

Недаром их еще римляне недолюбливали.

Изменено 21.01.2011, 23:01:16 пользователем belogvardeec