Римская армия.

[Daniel13 1,525]

Здравствуйте!

В этой теме предлагаю обсуждать все, что связано с римской армией.

Начну я)

Всем нам приходилось слышать о манипулярной тактике. Многие слышали о том, что легионы строились в три линии:

1-я - манипулы, чьи солдаты еще имеют мало опыта.

2-я - манипулы поопытнее.

3-я - ветераны.

Все мы слышали, что во время битвы линии могли отступать друг за друга в случае необходимости.

Но, я где-то читал, что это было невозможно, так как организовать правильное отступление манипул прямо во время боя в полном порядке было бы крайне затруднительно.

Вот, что пишет Википедия:

ВикипедияНажмите здесь!

 "Мнение о том, что римляне при атаке метали пилумы, после чего переходили на мечи и в ходе боя производили смену линий боевого порядка, оспаривалось Дельбрюком, показавшим, что смена линий в ходе ближнего боя мечами невозможна. Это объяснялось тем, что для быстрого и организованного отступления гастатов за принципами манипулы должны быть расставлены с интервалами, равными ширине фронта отдельной манипулы. При этом вступать в рукопашный бой с такими интервалами в линии было бы крайне опасно, так как это позволило бы противнику охватить манипулы гастатов с флангов, что привело бы к скорому поражению первой линии. По мнению Дельбрюка, в действительности смена линий в бою не производилась — интервалы между манипулами были невелики и служили лишь для облегчения маневрирования. Однако при этом большая часть пехоты предназначалась лишь для затыкания разрывов в первой линии. Позже, опираясь в частности на «Записки о галльской войне» Цезаря было вновь доказано обратное, хотя было признано, что она не была слаженными манёврами стройных подразделений." [Cкрыть]

Но, с другой стороны:

Другая сторона.Нажмите здесь!

 С другой стороны даже охваченная со всех сторон манипула гастатов не могла быть быстро уничтожена, и удерживала врага на месте, просто окружив себя щитами со всех сторон (огромный щит легионеров, абсолютно непригодный для индивидуального боя, в строю его надёжно защищал и легионер был уязвим лишь для колющих ударов сверху, либо при ответном ударе), а противник, проникший сквозь промежутки, мог быть просто закидан дротиками (tela) принципов (которые, по всей видимости, были прикреплены к внутренней стороне щита в количестве семи штук)[2], самостоятельно залезая в огневой мешок и не имея никакой защиты от флангового огня. Смена линий могла представлять собой отход назад гастатов в ходе метательного боя, либо простое продвижение принципов вперёд, с остающимися на месте гастатами. А вот прорыв сплошного фронта с последующей неразберихой и резнёй беззащитной тяжёлой пехоты (англ.)русск., потерявшей строй, был куда опаснее и мог привести к повальному бегству (окружённой же манипуле бежать просто некуда). [Cкрыть]

Как считаете вы, было ли это возможно?

[mr_john 1,486]

О нет, только не опять.

[Лукулл 6,674]

У нас Жмодикова переиздали что-ли?

[belogvardeec 19,061]

С другой стороны даже охваченная со всех сторон манипула гастатов не могла быть быстро уничтожена, и удерживала врага на месте, просто окружив себя щитами со всех сторон (огромный щит легионеров, абсолютно непригодный для индивидуального боя, в строю его надёжно защищал и легионер был уязвим лишь для колющих ударов сверху, либо при ответном ударе), а противник, проникший сквозь промежутки, мог быть просто закидан дротиками (tela) принципов (которые, по всей видимости, были прикреплены к внутренней стороне щита в количестве семи штук)[2], самостоятельно залезая в огневой мешок и не имея никакой защиты от флангового огня. Смена линий могла представлять собой отход назад гастатов в ходе метательного боя, либо простое продвижение принципов вперёд, с остающимися на месте гастатами. А вот прорыв сплошного фронта с последующей неразберихой и резнёй беззащитной тяжёлой пехоты (англ.)русск., потерявшей строй, был куда опаснее и мог привести к повальному бегству (окружённой же манипуле бежать просто некуда).

это представляется наиболее логичным.

А меня вот интересует еще какой вопрос. Почему произошло вырождение вооружения и оснащения легионеров времен расцвета римской империи и ее заката? Они что - потеряли технологии производить доспехи? Почему отказались от предыдущей тактики которая позволяла им доминировать в войнах?

римские легионеры времен расцвета империиНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

римские легионеры времен заката империиНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

Почему исчезла лорика сегментата?

Изменено 20.06.2016, 22:02:26 пользователем belogvardeec

[Dima-Stranik 16,304]

это представляется наиболее логичным.

А меня вот интересует еще какой вопрос. Почему произошло вырождение вооружения и оснащения легионеров времен расцвета римской империи и ее заката? Они что - потеряли технологии производить доспехи? Почему отказались от предыдущей тактики которая позволяла им доминировать в войнах?

римские легионеры времен расцвета империиНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

римские легионеры времен заката империиНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

Почему исчезла лорика сегментата?

Возможно из-за своей высокой стоимости и сложностей обслуживания. Вроде при Грациане она исчезла.

[belogvardeec 19,061]

Возможно из-за своей высокой стоимости и сложностей обслуживания. Вроде при Грациане она исчезла.

т.е раньше было норм, а потом вдруг дорого стало? хм...

[Dima-Stranik 16,304]

т.е раньше было норм, а потом вдруг дорого стало? хм...

Раньше это было раньше, строгая дисциплина в легионах и достаток от завоеваний и разграблений. В поздний период Рим уже был не тот. Да и легионеры уже мало походили на тех, что раньше были при расцвете Римской Империи.

[belogvardeec 19,061]

В поздний период Рим уже был не тот. Да и легионеры уже мало походили на тех, что раньше были при расцвете Римской Империи.

Я и хочу понять, что причиной тому.... Была ли какая то объективная необходимость такому процессу или же обычное вырождение и деградация?

Например, солдат времен Наполеона не в латах как средневековый рыцарь, но не виной тому деградация, а как раз наоборот...

Изменено 20.06.2016, 22:40:17 пользователем belogvardeec

[Dima-Stranik 16,304]

Я и хочу понять, что причиной тому.... Была ли какая то объективная необходимость такому процессу или же обычное вырождение и деградация?

Например, солдат времен Наполеона не в латах как средневековый рыцарь, но не виной тому деградация, а как раз наоборот...

В легионах уже было много иноземцев(варваризация армии), не римлян. Какая там дисциплина. Кто им будет покупать доспехи?

[Mr. Eco 2,334]

Я и хочу понять, что причиной тому.... Была ли какая то объективная необходимость такому процессу или же обычное вырождение и деградация?

Например, солдат времен Наполеона не в латах как средневековый рыцарь, но не виной тому деградация, а как раз наоборот...

Предположу, что население стало меньше, экономика стала меньше, кризис экономической системы. Следствием стало сокращение военных расходов, в том числе на обмундирование. Кольчугу видимо было проще и дешевле делать. Потом и вовсе варвары стали служить в армии, наверняка со своими доспехами, если таковые имелись.

ПС Кстати я не уверен что лорика сегментата такой уж хороший доспех, и сильно ли он лучше кольчуги.

Изменено 20.06.2016, 22:57:34 пользователем Mr. Eco

[Mr. Eco 2,334]

Нашел на каком то форуме

Пух: Magnum пишет: И доспехи представляли последнее слово военной техники. "Лорика сегментата" весьма технологичный доспех, по при этом и весьма неудобный (по отзывам реконструкторов), обеспечивает слабую зашиту от колющих ударов (много сочленений).

Пух: sas пишет: Ага, и все это после того, как изменилась тактика боя. Изменилась частично. Был и строй с ростовыми щитами, и метание копий (дротиков). В Византии вообще представлена разнообразная пехота. А "лорика сегментата" исчезла. Неудобная конструкция. sas пишет: Вот видите, сами же говорите, что для конкретно Римской империи определенного периода-это самое то. "Самое то" технологически. Для вооружения 25 легионов при слабой металлургии. Сам по себе, то есть по боевым и эксплуатационным качествам, это доспех неудобный. Да я сам реконструкцию надевал - это мучение, система ремней и крючков решение дурное.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 20.06.2016, 23:01:44 пользователем Mr. Eco

[belogvardeec 19,061]

В легионах уже было много иноземцев(варваризация армии), не римлян. Какая там дисциплина. Кто им будет покупать доспехи?

тогда логично. Армия Рима стала сродни варварской и потеряла преимущество, в результате чего стала терпеть поражения... поистине пословица - народ не желающий кормить свою армию будет кормить чужую...

"Самое то" технологически. Для вооружения 25 легионов при слабой металлургии. Сам по себе, то есть по боевым и эксплуатационным качествам, это доспех неудобный. Да я сам реконструкцию надевал - это мучение, система ремней и крючков решение дурное.

да-да, и поэтому в кольчугах стали быстро "сливать") в лориках сегментатах только побеждали. Это какбэ факты. Не думаю, что она как то плоха при колющих ударах и хуже кольчуги, которая вообще прямой колющий удар не выдерживает. касаемо удобства - в шортах и майке удобнее всего... Изменено 20.06.2016, 23:06:16 пользователем belogvardeec

[Mr. Eco 2,334]

тогда логично. Армия Рима стала сродни варварской и потеряла преимущество, в результате чего стала терпеть поражения... поистине пословица - народ не желающий кормить свою армию будет кормить чужую...

да-да, и поэтому в кольчугах стали быстро "сливать") в лориках сегментатах только побеждали. Это какбэ факты. Не думаю, что она как то плоха при колющих ударах и хуже кольчуги, которая вообще прямой колющий удар не выдерживает. касаемо удобства - в шортах и майке удобнее всего...

Ну я не был бы так категоричен. Все таки римская армия всегда отличалась от варварской, даже в самое позднее время (на Востоке так точно, в Западной империи в 5 веке уже стала практически варварской). Тут дело в доспехах это в последнюю очередь.

Большая часть будущей Римской империи была завоевана до появления лорики сегментатики. Римляне проигрывали варварам и в 1-2 веках (Вар... список можно продолжать), именно во 2 веке прекратился рост империи, когда она процветала. И в 4-5 веках римляне крушили варваров, в 6 веке Юстиниан ненадолго отвоевал Италию и Африку. Тут скорее дело во внутреннем разложении римского общества, кризисе экономической и политической систем и т.д.

Изменено 20.06.2016, 23:30:20 пользователем Mr. Eco

[BigMek 1,929]

тогда логично. Армия Рима стала сродни варварской и потеряла преимущество, в результате чего стала терпеть поражения... поистине пословица - народ не желающий кормить свою армию будет кормить чужую...

да-да, и поэтому в кольчугах стали быстро "сливать") в лориках сегментатах только побеждали. Это какбэ факты. Не думаю, что она как то плоха при колющих ударах и хуже кольчуги, которая вообще прямой колющий удар не выдерживает. касаемо удобства - в шортах и майке удобнее всего...

Я вас удивлю, но побеждали тоже преимущественно в кольчугах, лорики сегментаты появились только при Августе. Проигрывать же начали как и любые другие - из-за развала экономики и внутреннего разложения.

Для сравнения - когда сражались против Ганнибала, были готовы сдохнуть все до одного, но сраного варвара замочить. А во времена поздней империи отдавали землю германцам за помощь во внутриримских дрязгах, даже уже когда контролировали фактически одну Италию. И любого генерала, выделившегося из средней массы, моментом травили или резали.

Изменено 20.06.2016, 23:22:58 пользователем BigMek

[Falcssonn 4,036]

Ору с БГ.

Даже если просто посмотреть на иллюстрации, которые он сам кинул, будет видно, что лорика едва защищает торс солдатика, в то время как кольчуга, при меньшем весе защищает еще пах бойца и его руки.

Ну да ладно, Бог его знает кто рисовал эти иллюстрации, факт того что лорика жутко неудобный в ношение доспех - общеизвестен.

Изменено 21.06.2016, 03:32:33 пользователем Ян Смит

[BigMek 1,929]

Даже если просто посмотреть на иллюстрации, которые он сам кинул, будет видно, что лорика едва защищает торс солдатика, в то время как кольчуга, при меньшем весе защищает еще пах бойца и его руки.

Ну да ладно, Бог его знает кто рисовал эти иллюстрации, факт того что лорика жутко неудобный в ношение доспех - общеизвестен.

Ну тоже не совсем верно, кольчуга у римлян была довольно суровой и весила до 16 кг против 8-10 у сегментаты при сходных защитных свойствах. Плюс сегментата значительно проще в обслуживании и лучше защищает плечи. Но да, жутчайше неудобна, особенно для кавалериста, и очень дорога плюс требует более высококлассного кузнеца для изготовления и ремонта.

Изменено 21.06.2016, 04:13:11 пользователем BigMek

[nelsonV 4,133]

что лорика едва защищает торс солдатика, в то время как кольчуга, при меньшем весе защищает еще пах бойца и его руки.

кольчуга - это тоже лорика. Лорика хамата - кольчуга, лорика сегментата - доспех из полос.

[Falcssonn 4,036]

Ну тоже не совсем верно, кольчуга у римлян была довольно суровой и весила до 16 кг против 8-10 у сегментаты при сходных защитных свойствах. Плюс сегментата значительно проще в обслуживании и лучше защищает плечи. Но да, жутчайше неудобна, особенно для кавалериста, и очень дорога плюс требует более высококлассного кузнеца для изготовления и ремонта.

А почему римская кольчуга такая тяжелая?

В средние века ее максимумом кг 11 было.

кольчуга - это тоже лорика. Лорика хамата - кольчуга, лорика сегментата - доспех из полос.

!

Предупреждение по статье 2 Закона №1 (Оскорбление, провокация).

Изменено 21.06.2016, 11:00:37 пользователем Alterus

[BigMek 1,929]

А почему римская кольчуга такая тяжелая?

В средние века ее максимумом кг 11 было.

Да и в средние века тоже в общем по разному было. Как писал Андрей Курбский, которого не смогли убить при штурме Казани, хотя активно пытались, "бронь праотеческая зело крепка", говоря о старой русской кольчуге, которую предпочитал новомодным легким, но хуже защищающим. Так вот весила "бронь праотеческая" до 18 кг. Но правда это фактически полный доспех.

Что до именно римской - такие тяжелые варианты все таки экзотика. Увеличенные, из толстой проволоки или более плотного плетения. Плюс дополнительные кольчужные наплечники ни разу не из пуха.

Средняя весила килограмм 12 против 10 у сегментаты. Хотя последние тоже бывали из более толстых пластин и весом до 13 кг.

[Shamilboroda 5,881]

Эволюция шлема римского легионера