Вопросы по истории средневековья и ренесанса.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, wadesf сказал:

Ну право слово, нельзя же так.

Какой-то прапагандон запустил идиотизм, дескать в Европе не мылись, и все, как загипнотизированные, начали этот идиотизм повторять, высасывая из пальцев какие-то нелепые и придуманные псевдофакты.

 

Что касается средневековой чумы, то она зацепила хорошо и всю Азию и всю Европу, в той же Википедии статья "Пандемия Чумы" имеет карты и небольшую хронологию, при желании можно нагуглить и   более подробные данные.

 

Что касается мытья, то верить в то, что проживая возле реки или берега моря, люди сознательно избегали возможности искупаться, может только очень глупый и упрямый человек. 

Или вот первая-попавшаяся интересная статья  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  , в которой развенчивается миф про немытую Европу.

 

Такое ощущение, что большинство Стратегиума специально ничего не читает и в обсуждении опирается только на какие-то нелепые сплетни.

Кроме 2-3% феодалов никто не мылся, зачем вы обманываете, врачи запрещали.

[wadesf 248]

@romarchi Наверное вы с Ротором братья, потому что общение с вами похоже на общение с ним.

 

Только что вы утверждали, что Европа не мылась в средневековье и вот уже вы сменили время и приводите статейку, где говорится, что в средневековье некто мылся 127 раз за пару месяцев, а вот уже в Новом времени они перестали мыться

Вас Ротор покусал и вы заразились?

Для вас не важно как оно есть на самом деле, лишь бы убедить себя, что пиндосы с европейцами  в говне, чтобы своё не так воняло? Так вы так и скажите, я учту и сделаю выводы,  запишу вас в роторы и не буду стараться найти истину в дискуссии.

 

Если нет, но вы всё же не желаете самоcтоятельно изучить материал, прежде чем высказывать мнение, будьте любезны прочитать статью по ссылке, которую я привел выше, там как раз рассматривается переход от средневековья к Новому времени и приводятся факты которые развенчивают фейк о немытой Европе.

При этом нужно говорить, что да, при переходе от средневековья к Новому времени произошло сокращение количества общественных бань, но это не значит что люди перестали мыться. Например, в советское время я постоянно  ходил в общественные бани, а за последние лет 20 я там не был ни разу, но это ведь не значит, что я мыться перестал.

_________

добавлено 4 минуты спустя

15 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Кроме 2-3% феодалов никто не мылся, зачем вы обманываете, врачи запрещали.

вы тоже не читаете, что я пишу, а только бредогенераторите, как ротор? 

 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, wadesf сказал:

вы тоже не читаете, что я пишу, а только бредогенераторите, как ротор? 

Почему не читал? 

Королева возила за собой парную... биде было в форме лошадок...

Инфа только про высшее дворянство, картины тоже про высшее дворянство.

Гуглите процент дворян относительно всего населения.

 

Если у Порошенко на завтрак мраморное мясо, никто ж не говорит, что все украинцы едят каждый день мраморное мясо

[Иммануил_Кант 8,462]

Вообще заметил, на многих картинах Нового времени грудь у женщин маленькая.
Почему так, не знаете, люди? 

[romarchi 4,288]

1 час назад, wadesf сказал:

@romarchi Наверное вы с Ротором братья, потому что общение с вами похоже на общение с ним.

Ротор будет рад...

 

1 час назад, wadesf сказал:

Только что вы утверждали, что Европа не мылась в средневековье и вот уже вы сменили время и приводите статейку, где говорится, что в средневековье некто мылся 127 раз за пару месяцев, а вот уже в Новом времени они перестали мыться

Только что я утверждал, что условная дворянка могла мыться три раза в жизни. И не собираюсь от сего отказываться. Могла:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза — при рождении и в день свадьбы.

 

Да и привел статейку, где могли мыться и 127 раз. Могли... Оба эти факта как то опровергают друг друга? Нет... В чем тогда ваши претензии к моим заявлениям? Расскажите...

 

1 час назад, wadesf сказал:

Для вас не важно как оно есть на самом деле, лишь бы убедить себя, что пиндосы с европейцами  в говне, чтобы своё не так воняло? Так вы так и скажите, я учту и сделаю выводы,  запишу вас в роторы и не буду стараться найти истину в дискуссии.

О... серьёзно. Это вы за меня лично решили, что для меня важно\не важно? На каком собственно основании. Расскажите и про это. Раз пошли уже в мою сторону прямые обвинения. Прошу объяснится...

 

Как оно было на самом деле? Как видно - по разному было. 

Ой ой... пошли пиндосы и говно. Что вам лично так и сказать? Вы задайте вопрос конкретно. Я вам отвечу. А вот домыслы в мою сторону - рекомендую не делать преждевременно.

 

1 час назад, wadesf сказал:

Если нет, но вы всё же не желаете самоcтоятельно изучить материал, прежде чем высказывать мнение, будьте любезны прочитать статью по ссылке, которую я привел выше, там как раз рассматривается переход от средневековья к Новому времени и приводятся факты которые развенчивают фейк о немытой Европе.

При этом нужно говорить, что да, при переходе от средневековья к Новому времени произошло сокращение количества общественных бань, но это не значит что люди перестали мыться. Например, в советское время я постоянно  ходил в общественные бани, а за последние лет 20 я там не был ни разу, но это ведь не значит, что я мыться перестал.

 

Ваша статья в ЖЖ говорите. А не уточните для начала, сколько в ней касается именно средневековья? Насколько ваша статья уместна для разговора по данной эпохе?

Потому как в самом начале вашей ссыли, черным по белому:

Поэтому на средних веках останавливаться не буду. А что же было позднее - в новое время (16-18 века)

Может это вас кто-то покусал?

Вы вот тут всё фейк да фейк. Ваши оппоненты сплошь роторы, один вы в белом играете на рояле. Давайте уже тогда конструктивно вести диспут. Выскажите тезис. Подкрепите его пруфом (не ЖЖ неизвестного автора, а пруфом). Я выдвину свой тезис с пруфами в ответ. Как вам? 

 

[UBooT 20,410]

58 минут назад, romarchi сказал:

Ваши оппоненты сплошь роторы, один вы в белом играете на рояле.

Вообще, я в разговоры местных оперов предпочитаю не ввязываться, но предложил бы ему просто освежить свои сведения о бане...

[Schwedisch Schwein 40]

Вопрос знатокам! На представленном фото якобы знатный воин из Венгрии второй половины 10 века. "Венгры" же на тот момент это в основном мадьяры, то бишь кочевники, пришедшие с Волги. Откуда тогда у кочевника такая добротная кольчуга, такой неплохой шлем с бармицей, меч (очень дорогая для кочевников штука). Если это ближе к европейскому воину, тогда куда делся его щит? И если это всадник в первую очередь ближнего боя, почему тогда у него нет никакой защиты ног? Что-то мне кажется товарищ Клим Жуков (с его группы в вк пост) мягко говоря не точен в своих суждениях.

[The Villan 1,221]

@Schwedisch Schwein 

А это фото 10 в.? 🤔

ИМХО, воин знатный - потому и нет причин сомневаться, что он мог себе позволить кольчугу, шлем (это предметы в 10 в. не самые дорогие и довольно распространенные), меч - почему нет, если это знатный дружинник или сам командир а-ля западноевропейский "рыцарь", меч для кочевника - штука не редкая, на территории Восточной Европы множество находок мечей примерно той эпохи. Опять де меч - признак знатности и богатства.

Основное оружие - лук, потому и броня неполная, щит может и есть, но маленький, кулачный, чтобы не мешал при стрельбе. Копье здесь чтобы прапор повесить на него видимо  

Опять же, ИМХО, но вполне неплохая картинка не рядового венгерского воина 10 в.

[Zdrajca 6,558]

@Лукулл мог бы обстоятельно ответить на ваш вопрос. Однако, не заходит он нонче.

Изменено 04.12.2019, 05:34:46 пользователем Zdrajca

[Schwedisch Schwein 40]

2 часа назад, The Villan сказал:

А это фото 10 в.? 

Имел в виду пикча, которая показывает воина второй половины 10 века. Сори, если мою тарабарщину сложно понять с первого прочтения.
 

 

2 часа назад, The Villan сказал:

Опять же, ИМХО, но вполне неплохая картинка не рядового венгерского воина 10 в

Понимаю, что богатый знатный воин мог себе это позволить, но меня смущает в первую очередь неполноценность облика. Если он позволил себе богатые кольчуги и меч, тогда где его поножи и наручи? Было бы логично ответить мол он же конный лучник, а конным лучникам не положен полный доспех, так ведь это же не так, копье, меч, закрытый шлем и короткая колчуга говорит о том, что воин мог без опаски вступать в ближний бой, не боясь огрести в первые секунды сражения. Тогда очень странно отсутствие добротного щита, которым можно было бы легко прикрывать незащищенные ноги. То есть образ воина получился какой-то серединка на половинку, и ни туда, и ни сюда. То ли типичный кочевник, то ли а-ля славянский вояка.
Причем хочу заметить в пасте в группе Жуковберга несколько раз встречается фраза "теоретическое допущение". Там много моментов, где мол возможно так и было, но мы не шарим точно. Например бармица во всю шею и лицо это явно искусственно додуманная вещь, ибо ни одной находки мадьярского шлема с бармицей нет. То есть смотрели в первую очередь на моравийских воинов, которые были наряжены как традиционные славяне тех времен. Потому меня и возмутила подача материала, почти ничего не известно про облик воина, но мы с умным видом будем утверждать, что именно так он и выглядел (уже не говоря о том, что каждый богатый воин мог иметь уникальные доспехи и приблуды, потому что в те века не было товарного производства доспехов, а значит каждая работа кузнеца уникальна)

З.Ы. Вообще в тексте написано слово "венгерский", хотя о каких венграх 10 века идет речь непонятно, ведь в 10 веке там во всю ураганили именно мадьяры, а они, как известно, переселенцы с Волги, и никаких этнических венгров в те времена быть не могло.

[romarchi 4,288]

13 часа назад, Schwedisch Schwein сказал:

Вопрос знатокам! На представленном фото якобы знатный воин из Венгрии второй половины 10 века. "Венгры" же на тот момент это в основном мадьяры, то бишь кочевники, пришедшие с Волги. Откуда тогда у кочевника такая добротная кольчуга, такой неплохой шлем с бармицей, меч (очень дорогая для кочевников штука).

Вами перечисленное - дорогие вещи в принципе для раннего средневековья. Но не вижу причин этот комплект не иметь у кочевой знати. Торговля - это всё можно купить/обменять на скот и т.д. Волга оживленный торговый путь. 

 

13 часа назад, Schwedisch Schwein сказал:

Если это ближе к европейскому воину, тогда куда делся его щит? И если это всадник в первую очередь ближнего боя, почему тогда у него нет никакой защиты ног? Что-то мне кажется товарищ Клим Жуков (с его группы в вк пост) мягко говоря не точен в своих суждениях.

С щитом да - не понятно.

Защита ног и рук. Ну, реконструкторы как правило опираются на археологию и аутентичные изображения тех времен. Видимо этих элементов не было найдено не там, и не там. Это я предполагаю.

Жуков имхо в целом не плох - как спец. по средневековью. 

[Schwedisch Schwein 40]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Видимо этих элементов не было найдено не там, и не там

Разумеется, но разве это дает право рисовать облик воина, когда совершенно непонятно, куда делась вполне логичная и необходимая часть снаряжения? Это вот как будто сегодня одеть человека в секондхенде и купить ему под приличный костюм короткие шорты. И сказать, что все россияне 21 века ходили именно так, в пляжных шортах под деловой костюм. Утверждение на грани фантастики и здравого смысла.
Было бы сооовсем другое дело ,если бы в том посте подали бы информацию в том виде, что это примерный эскиз, и мол дескать мы точно не знаем, как все было на самом деле. Но ведь нет, там черным по белому указано, что все аутентично и взаправду.

 

7 минут назад, romarchi сказал:

Жуков имхо в целом не плох - как спец. по средневековью

Как специалист-популист - да, публицистов получше него поискать еще надо. Но я более чем уверен, что найдется немало ученых ребят, которые по этой теме получше разбираются. Его знания обширны и поверхностны. Да, это неплохо для разведопросов на всем известном канале любителя Соколова, но недостаточно чтобы полноценно разбираться в таких вопросах. И ведь там был какой-то залетный парень, который начал так же как и я кукарекать в сторону историчности облика. И что сделал камрад Жуков с высоты полета своего чсв? Он просто забанил парня да и все, а мне написал, мол так мадьяр и выглядел, ТЕБЕ ШТОТА НИПАНЯТНА?? Естественно, если бы я продолжил задавать вопросы, меня бы ждала такая же участь как у того бедняги, чем мне совершенно не хотелось.

[Zdrajca 6,558]

@Schwedisch Schwein Есть пояснительная записка к этому эскизу? 

[The Villan 1,221]

@Schwedisch Schwein 

ну вот статья по этому вопросу (в том числе и с вышеуказанной картинкой) - там есть примерный разбор почему и для чего

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

36 минут назад, Schwedisch Schwein сказал:

Если он позволил себе богатые кольчуги и меч, тогда где его поножи и наручи? Было бы логично ответить мол он же конный лучник, а конным лучникам не положен полный доспех, так ведь это же не так, копье, меч, закрытый шлем и короткая колчуга говорит о том, что воин мог без опаски вступать в ближний бой, не боясь огрести в первые секунды сражения. Тогда очень странно отсутствие добротного щита, которым можно было бы легко прикрывать незащищенные ноги. То есть образ воина получился какой-то серединка на половинку, и ни туда, и ни сюда. То ли типичный кочевник, то ли а-ля славянский вояка.

Ну здесь могу сказать так: неполная кольчуга (без рукавов и подола) - не стесняющий движений доспех, обеспечивающий приемлемую защиту при этом за адекватную цену и который можно изготовить с помощью местных умельцев.

Шлем на рисунке, ИМХО, - открытый, лишь с бармицей, которую, как Вы правильно указали, можно считать художественным преувеличением. А сам шлем не мешает обзору и опять же не стесняет всадника-лучника.

И весь набор защитного вооружения получается удобен для конного лучника, которому главное, чтобы он не мешал пользоваться луком, при этом щит только мешает (лук надо держать обеими руками же  )

А для ближнего затяжного боя этот комплекс вооружения не приспособлен, так только - ударил - убежал.

 

42 минуты назад, Schwedisch Schwein сказал:

З.Ы. Вообще в тексте написано слово "венгерский", хотя о каких венграх 10 века идет речь непонятно, ведь в 10 веке там во всю ураганили именно мадьяры, а они, как известно, переселенцы с Волги, и никаких этнических венгров в те времена быть не могло.

Венгры - это в принципе экзоэтноним. Венгры и до сих пор сами себя называют мадьярами. Венгры=мадьяры (с момента оседания их на Дунае), А так мадьяры одно из 7 угорских племен, пришедших в Паннонию, и название которых (благодаря вождям из этого племени)в дальнейшем распространилось на весь народ.

[Schwedisch Schwein 40]

2 часа назад, Zdrajca сказал:

Есть пояснительная записка к этому эскизу?

В каком смысле? В смысле, сам текст к посту с картинкой? Да, он есть, причем достаточно длинный и подробный. Но в том то и смысл, что в тексте часто фигурируют неточности и "гипотетическое допущение". Как то странно прилагать такую картинку к 100500 допущениям. Все равно что показывать картинку классического НЛО и говорить на полном серьезе, что все корабли "пришельцев" именно так и выглядят.
 

2 часа назад, The Villan сказал:

Венгры - это в принципе экзоэтноним

Вот вот, и я о том же. Однако именно про мадьяр там ни слова не сказано, все упирается именно в слово "венгр". Понимаю, возможно я докапываюсь до мелочей и все это несущественно, но ведь истина в деталях. Был бы паблик под руководством простых обывателей - я бы и слова не сказал, потому что было бы ясно, мол парни не шарят. Но тут сам великий и прекрасный усатый историк, да еще и бесцеремонно раздающий баны за возражения.

[Volchenock 2,998]

13 минуты назад, Schwedisch Schwein сказал:

В каком смысле? В смысле, сам текст к посту с картинкой? Да, он есть, причем достаточно длинный и подробный. Но в том то и смысл, что в тексте часто фигурируют неточности и "гипотетическое допущение". Как то странно прилагать такую картинку к 100500 допущениям. Все равно что показывать картинку классического НЛО и говорить на полном серьезе, что все корабли "пришельцев" именно так и выглядят.

Тут чуваки на серьезных щах рассуждают о том мало или много мылись в средние века, хотя статистики как известно не существует. Я блин в инете даже текста "Книги судного дня" не нашел, а это единственный подробный источник по численности населения в средние века и то насколько я знаю, по подробнейшему источнику есть РАЗНЫЕ оценки численности населения. Что уж говорить о местах где вобще такого учета никто не вел.

[RAC00N 1,162]

1 минуту назад, Volchenock сказал:

Тут чуваки на серьезных щах рассуждают о том мало или много мылись в средние века, хотя статистики как известно не существует. Я блин в инете даже текста "Книги судного дня" не нашел, а это единственный подробный источник по численности населения в средние века и то насколько я знаю, по подробнейшему источнику есть РАЗНЫЕ оценки численности населения. Что уж говорить о местах где вобще такого учета никто не вел.

Когда уже возродишь фоменковский уголок?

[Volchenock 2,998]

1 минуту назад, RAC00N сказал:

Когда уже возродишь фоменковский уголок?

Причем тут фоменковский уголок? Ладно, давай мне статистику по мытью в средние века.

[RAC00N 1,162]

1 минуту назад, Volchenock сказал:

Причем тут фоменковский уголок? Ладно, давай мне статистику по мытью в средние века.

Давай РАЗНЫЕ оценки численности населения, о них поговорим, посмотрим как они РАЗНЯТСЯ.
А рассуждение о том, что официальная история врёт - в соседний раздел, к фоменковцам.

[Volchenock 2,998]

Только что, RAC00N сказал:

Давай РАЗНЫЕ оценки численности населения, о них поговорим, посмотрим как они РАЗНЯТСЯ.
А рассуждение о том, что официальная история врёт - в соседний раздел, к фоменковцам.

Найди для начала текст "книги судного дня". А так там проблема в том что она в общем то не все население учитывало.

_________

добавлено 1 минуту спустя

Статистика по мытью когда появится?