Вопросы по истории античности.

[Александрович 9,145]

Если, волнует какой-то вопрос по античной истории, то спрашивайте. Ответы будут по мере возможности.

[NeoNaft 931]

10 часов назад, Berdian сказал:

У Вара было порядка 20 тысяч

У Вара в Тевтобурском лесу было 3 легиона. Да легион 1 века был больше чем 1000 человек коим был легион 4ого, но не 7 же тысяч в каждом. 3-4 тысячи максимум. И это было очень грозной силой того времени. Так что 10 000 со всеми погонщиками и писарями было очень крупной компанией того времени

[BigMek 1,930]

13 часа назад, NoOneName сказал:

Вопрос, если более точно, могли ли они самостоятельно и необоснованно (т.е руководствуясь собственным мнением, а не законом) исключать сенаторов?

Формально нет, фактически - да. С исключением из числа сенаторов за преступления думаю все ясно, а вот при проведении контроля за нравами именно цензор решал, достаточно ли разложился морально конкретный сенатор для исключения из сената или нет. Учитывая, что римская верхушка жила весьма неплохо, наказать за излишнее богатство можно было любого. Разумеется, разумный цензор снимал врагов и поощрял друзей.

[BigMek 1,930]

17 часов назад, Volchenock сказал:

Германцы огнево-подсечным земледелием жили и скотоводством. Скотину заберут с собой, а то что с леса забрали еще заберут не так страшно.

Для того, чтобы садить что-то при подсечно-огневом земледелии, нужно год засушивать деревья, прежде чем что-то жечь и садить. Так что "забрать с леса" несколько сложнее, чем вы думаете, можно в процессе с голоду попередохнуть.

 

17 часов назад, Volchenock сказал:

Я вобще ситуацию описываю - вот ты гришь на 20 дней еды в телеге. Допустим Поход на Эльбу (несколько раз ходили в рейды в Германию), надо с контрольного пункта на Рейне пройти несколько сотен километров, то есть твоя телега для ОДНОГО солдата должна ходить регулярно туда сюда, неделю туда, неделю обратно, как раз в сроки уложится. Сама по себе она не едет, ее везет 4 мула с погонщиком. Погонщик тоже 20 дней в пути чето есть должен, грубо говоря с той же телеги и кормится. Итого на 40 тысячную армию идет 40 тысяч обоза. Это грубо но примерно так и выйдет, там же еще масло надо, соль, печки для каждого солдата, скотину на мясо, вино, железо для кузнецов, материал для калигул (они быстро изнашивались), ткани для одежд, жалование опять же. Итого - получаем огромную толпу народа которую надо регулярно кормить, поить, развлекать

Это не так страшно, как выглядит. Пусть не 20 телег, а 30.

Плюс ответьте пожалуйста на вопрос, как вы думаете, почему на этой карте (именно здесь воевал, к примеру, Калигула), опорные базы легионов и укрепленные пункты расположены либо на берегах рек, либо в паре десятков километров от них?

 

17 часов назад, Volchenock сказал:

и при этом все это надо где-то вырастить и не просто вырастить а вырастить излишки, а сам подумай Италия могла давать зерна с избытком но гнать оттуда до смой Германии это бред, а приграничные гальские провинции едва кормили тех крестьян что там работали

Откуда такая информация? Галлы жили как минимум не хуже римлян,  и производили ничуть не меньше продукции. Южная Франция отнюдь не самый суровый регион, который я знаю.

 

17 часов назад, Volchenock сказал:

 да и 40 тысячная армия не будет кормится с двух мелких окрестных деревушек, только время на грабеж потеряют. А в Германии грабить просто некого, городов нет, никто в одном месте излишки не хранит,

1. Грабеж только один из каналов поставок.

2. 40 тысяч легионеров в Германии было пару раз за все существование Рима, и всегда это были тщательнейшим образом подготовленные походы.

 

17 часов назад, Volchenock сказал:

грабить каждую деревню идиотизм, армия Наполеона в России такое провернуть не смогла и сдохла от голода, а римляне в той Германии и подавно бы не стали херней маятся.

Наполеон ваших постов на форуме не читал и поэтому не знал, что занимается херней, когда кормил армию, вдвое превосходящую по численности всю армию Рима на пике размера, с грабежа русских деревень.  И голодать его армия стала только когда вернулась в разграбленные земли. Если бы Кутузов не вынудил Наполеона так поступить, он бы и дальше с грабежа прекрасно снабжался.

 

17 часов назад, Volchenock сказал:

ТОЛЬКО ОТКУДА СТОЛЬКО ИЗЛИШКОВ ТО???

Если бы вы были Белогвардейцем, я бы предположил, что от аннунаков, но мне интересно выслушать и вашу версию. Моя - излишки производили римские крестьяне.

 

17 часов назад, Volchenock сказал:

 

Ну вот Греция, большинство крупных городов своей сельской округой не обеспечивалось, жили больше с торговли. Зерно шло из Причерноморья, Египта, Сицилии. Там хоть грабь округу хоть не грабь, толку мало, надо свое везти.

И вы это знаете из....?

[Volchenock 2,998]

2 часа назад, BigMek сказал:

Это не так страшно, как выглядит. Пусть не 20 телег, а 30.

Плюс ответьте пожалуйста на вопрос, как вы думаете, почему на этой карте (именно здесь воевал, к примеру, Калигула), опорные базы легионов и укрепленные пункты расположены либо на берегах рек, либо в паре десятков километров от них?

То что реки понятно, но вглубь тоже заходили, тот же поход Тиберия к примеру. Цезарь по Галлии топал несмотря на рельеф местности.

 

2 часа назад, BigMek сказал:

Откуда такая информация? Галлы жили как минимум не хуже римлян,  и производили ничуть не меньше продукции. Южная Франция отнюдь не самый суровый регион, который я знаю.

Приграничные я имел в виду конечно северную Францию, она в то время была еще не сильно разработана. Допустим в Верхней Германии все города на тот момент были как раз из римских крепостей, своих городов у местных племен не было. Да и можно почитать про жизнь средневековых крестьян в тех местах чтобы иметь представление о прибавочном продукте, методах хранения пищи и том как шла торговля. Хранение мяса до изобретения холодильников тем еще геморроем было.

 

2 часа назад, BigMek сказал:

Если бы вы были Белогвардейцем, я бы предположил, что от аннунаков, но мне интересно выслушать и вашу версию. Моя - излишки производили римские крестьяне.

 

И вы это знаете из....?

На счет округ есть данные по сельской округе Афин, в принципе у Коринфа или Фив думаю дела не лучше обстояли. Когда условно в округе живет 30 тысяч а в городе 100 тысяч при тех методах производства сам понимаешь не с округи город живет.

 

На счет излишков опять же произвести еще можно, хотя тоже дикая проблема, города же кормить еще надо, а вот транспортировать от места производства уже дико сложно и тоже куча народу. А производить на месте - чем? Выведенные столетиями селекции семена на новую землю еще привезти и посеять надо, скотину в дороге тоже кормить чем-то надо, обслуживающий персонал опять же. С обустроенными лагерями проще, а если вторгаешься в новые земли? Вот при осаде Нуманции что там грабить если вся округа в городе и скрывалась? Испания конечно плодородна, но не будут же легионеры сеять землю вокруг осажденного города. Головняка много, мы знаем как было организовано снабжение в 18 веке и таки все было очень муторно. А тут еще муторнее будет, у Наполеона хотя бы консервы уже были и огромная служба тыла, а что было у римлян? Никаких точных описаний не оставили.

[NeoNaft 931]

4 часа назад, Volchenock сказал:

На счет округ есть данные по сельской округе Афин, в принципе у Коринфа или Фив думаю дела не лучше обстояли. Когда условно в округе живет 30 тысяч а в городе 100 тысяч при тех методах производства сам понимаешь не с округи город живет.

Главной "житницей" Рима была Африка. В частности Египет с его Нилом. Оттуда шли основные поставки зерна, они были настолько крупными что выращиванием его в Италии перестало приносить доход, так что они достаточно быстро переквалифицировались на другие культуры. А теперь подумай как у них была развита инфраструктура хранения и переброски зерна, если его по дефолту приходилось перевозить через море

Изменено 05.10.2016, 08:05:20 пользователем NeoNaft

[Volchenock 2,998]

25 минут назад, NeoNaft сказал:

Главной "житницей" Рима была Африка. В частности Египет с его Нилом. Оттуда шли основные поставки зерна, они были настолько крупными что выращиванием его в Италии перестало приносить доход, так что они достаточно быстро переквалифицировались на другие культуры. А теперь подумай как у них была развита инфраструктура хранения и переброски зерна, если его по дефолту приходилось перевозить через море

Что думать? По морю всяко проще чем по суше, я о том и пишу что по суше тоже приходилось.

[NeoNaft 931]

55 минут назад, Volchenock сказал:

Что думать? По морю всяко проще чем по суше, я о том и пишу что по суше тоже приходилось.

Нет, я про другое. В Риме того времени уже была создана морская и речная инфраструктура переброски зерна и других продуктов. На ее основе все и базировалось. Основа по воде, остальное  на небольшие расстояния по дорогам. Все дороги ведут в Рим, это как раз про это.Вот так и получается что войны шли на небольших расстояниях от опорных кормовых баз, в которые доставка продовольствия была налажена. Ну и пограбить местных на предмет продуктов это всегда пожалуйста. Вот за счет этого все войны и проходили.

1. Создали инфраструктуру переброски

2. Создали опорную базу

3. На ее основе этого ведем завоевательные походы

4. Продвигаем базы вглубь строя дороги и расширяя инфраструктуру

5. Повторять предыдущие пункты до тех пор пока Средиземное море не станет внутренним озером

Изменено 05.10.2016, 09:23:56 пользователем NeoNaft

[BigMek 1,930]

21 час назад, Volchenock сказал:

То что реки понятно, но вглубь тоже заходили, тот же поход Тиберия к примеру. Цезарь по Галлии топал несмотря на рельеф местности.

Цезарь завоевывал Галлию сколько лет? А союзных племен у него сколько было? Например, когда он воевал с гельветами, жратву ему поставляли местные эдуи, из Италии ничего не возилось. И опорные базы снабжения он создавал, да.

 

Цитата

Приграничные я имел в виду конечно северную Францию, она в то время была еще не сильно разработана. Допустим в Верхней Германии все города на тот момент были как раз из римских крепостей, своих городов у местных племен не было. Да и можно почитать про жизнь средневековых крестьян в тех местах чтобы иметь представление о прибавочном продукте, методах хранения пищи и том как шла торговля.

В германию большими контингентами без подготовки не ходили. А что до северной Франции, то той же численности населения, что в галльские времена, эти территории достигли в 14 веке, потом численность населения упала и снова достигла той же отметки в 18 веке. 18 веке, Карл! Так что сильно большой вопрос, когда экономически Франция была сильнее, при галлах или в средневековье. Несколько утрирую, конечно, но не так уж сильно.

 

Цитата

Хранение мяса до изобретения холодильников тем еще геморроем было.

Именно по этому мясо по дефолту в рацион не входило. Его конечно тоже выдавали, причем легионер жрал мясо чаще, чем простой римлянин, но вообще в основном скотину старались гнать своим ходом, чтобы забивать на месте. И разводили силами легионеров в том числе.

 

Цитата

На счет округ есть данные по сельской округе Афин, в принципе у Коринфа или Фив думаю дела не лучше обстояли. Когда условно в округе живет 30 тысяч а в городе 100 тысяч при тех методах производства сам понимаешь не с округи город живет.

Афины изначально торговый город, его кормила остальная Греция. Рим тоже не с округи жил, но это ведь не значит, что ситуация была такой же везде.

 

Цитата

На счет излишков опять же произвести еще можно, хотя тоже дикая проблема, города же кормить еще надо, а вот транспортировать от места производства уже дико сложно и тоже куча народу.

Разумеется сложно, если бы это было легко, никто не создавал бы снабженческих подразделений. На то есть специально подготовленные люди со специальными полномочиями и соответствующимиресурсами.

 

Цитата

С обустроенными лагерями проще, а если вторгаешься в новые земли?

Создавать лагеря в новых землях. 

 

Цитата

Вот при осаде Нуманции что там грабить если вся округа в городе и скрывалась? Испания конечно плодородна, но не будут же легионеры сеять землю вокруг осажденного города. Головняка много, мы знаем как было организовано снабжение в 18 веке и таки все было очень муторно. А тут еще муторнее будет, у Наполеона хотя бы консервы уже были и огромная служба тыла, а что было у римлян? Никаких точных описаний не оставили.

Наполеону нужно было возить намного больше чем римлянам, начиная от пушек и боеприпасов и заканчивая полевыми кузницами, способными обслужить десятки тысяч лошадей в кратчайшие сроки. Ну и для примера - римская десятка легионеров тащила принадлежности для приготовления пищи на себе, а на наполеоновскую походную кухню приходилась тянущая ее лошадь и несколько человек небоевой обслуги, которых тоже нужно кормить, обеспечивать формой, сапогами и т.д. С прогрессом потребности растут знаете ли, современная дивизия вообще за день потребляет больше, чем вся римская армия за десять лет

Изменено 06.10.2016, 00:59:39 пользователем BigMek

[ark101 181]

Как были организованы римские граждане проживающие вне Рима в эпоху республики? В сельской местности? В колониях? Должностные лица, местное управление, административное деление и т.п. Их взаимодействие с центральной властью? Вообще интересно территориальная организация полисных государств. Полис это же не только городская территория но и набор сельских территорий. В Риме вроде даже было понятие сельские трибы.

[ark101 181]

Второй вопрос связанный с первым. В Риме шло голосование как помню по трибам или по центуриям. При этом граждане могли проживать и вне города. День голосования. Собирается толпа народу. Как отделить граждан от неграждан? Как определить кто из какой голосующей единицы? Был аналог паспортов?

[Volchenock 2,998]

1 час назад, ark101 сказал:

Второй вопрос связанный с первым. В Риме шло голосование как помню по трибам или по центуриям. При этом граждане могли проживать и вне города. День голосования. Собирается толпа народу. Как отделить граждан от неграждан? Как определить кто из какой голосующей единицы? Был аналог паспортов?

Что-то у них было, но уже не помню.

[BigMek 1,930]

5 часов назад, ark101 сказал:

Второй вопрос связанный с первым. В Риме шло голосование как помню по трибам или по центуриям. При этом граждане могли проживать и вне города. День голосования. Собирается толпа народу. Как отделить граждан от неграждан?

При голосовании по центуриям каждая центурия имела один голос, поэтому определять подлинность гражданства каждого захудалого римского плебея нужды не было. Достаточно было согласия авторитетных пацанов каждой центурии, которых все прекрасно знали в лицо.

По трибам, т.е. территориальным округам, число голосующих определялось заранее при переписи.

 

Цитата

Как определить кто из какой голосующей единицы?

По цензорским спискам. Подходите к чиновнику и говорите "я Хрениус Знаниус Анонимус", он смотрит в списки последней переписи и ставит галочку, после чего вы получаете бюллетень и идете к урне голосовать.

 

Цитата

Был аналог паспортов?

В современном понимании нет.

Изменено 20.10.2016, 00:55:57 пользователем BigMek

[BigMek 1,930]

5 часов назад, ark101 сказал:

Как были организованы римские граждане проживающие вне Рима в эпоху республики? В сельской местности? В колониях? Должностные лица, местное управление, административное деление и т.п. Их взаимодействие с центральной властью? Вообще интересно территориальная организация полисных государств. Полис это же не только городская территория но и набор сельских территорий.

Слишком объемный вопрос.

Цитата

В Риме вроде даже было понятие сельские трибы.

Да, было. Причем они считались более престижными, чем городские, так как именно там проживали землевладельцы, в том числе крупные.

[Berdian 7,240]

1 час назад, BigMek сказал:

В современном понимании нет.

А как тогда определялось гражданство? Поймали условного апостола Павла, а тот и говорит, что я мол римский гражданин, меня распинать нельзя, рубите мне голову. Как это проверить?

[ark101 181]

Про слишком объёмный вопрос догадываюсь, может есть литература именно по данному вопросу. Был бы рад ссылке:) а то полно описаний центральных учреждений или например организации армии. А тут пробел, ничего толкового не попадалось. По трибам если не путаю, тоже шло голосование одна триба - один голос, что давало преимущество крупным землевладельцам (сельских триб много и голосов у них тоже, а вот на голосование могут явиться только обеспеченные).

[BigMek 1,930]

3 часа назад, Berdian сказал:

А как тогда определялось гражданство? Поймали условного апостола Павла, а тот и говорит, что я мол римский гражданин, меня распинать нельзя, рубите мне голову. Как это проверить?

Если возникали сомнения в праве человека называться римским гражданином, доказательством могло быть свидетельство римских граждан, проживающих в данной местности. Ну и документы, разумеется. Хотя аналога паспорта как такового не существовало, но имелись, к примеру, дипломы отслуживших свое ауксилариев, подтверждавшие получение гражданства, документы об освобождении вольноотпущенника, делавшие тоже самое. Рекомендательные письма опять же никто не отменял. 

[BigMek 1,930]

1 час назад, ark101 сказал:

Про слишком объёмный вопрос догадываюсь, может есть литература именно по данному вопросу. Был бы рад ссылке:) а то полно описаний центральных учреждений или например организации армии. А тут пробел, ничего толкового не попадалось.

Конкретно по данному вопросу ничего припомнить не могу, извините.

 

1 час назад, ark101 сказал:

 

По трибам если не путаю, тоже шло голосование одна триба - один голос, что давало преимущество крупным землевладельцам (сельских триб много и голосов у них тоже, а вот на голосование могут явиться только обеспеченные).

Примерно так, да. Плюс богатых людей на условную тысячу человек в сельской местности вообще было больше, соответственно и вес их был больше. Ну и  возможности для злоупотреблений тоже больше - можно например пригнать бюджетников своих арендаторов и заставить их проголосовать правильно.

[Sergius Aquila 65]

В 20.10.2016 at 02:07, ark101 сказал:

Как были организованы римские граждане проживающие вне Рима в эпоху республики? В сельской местности? В колониях? Должностные лица, местное управление, административное деление и т.п. Их взаимодействие с центральной властью?

 

Сенат выбирал на один год (иногда полномочия продлевались) губернатора провинции - проконсула (магистрата отслужившим пост консула), либо пропретора (отслужившим пост претора). Вся провинциальная территория признавалась собственностью римского народа (praedium populi Romani). Часть этой территории римское правительство действительно отбирало в казну, остальная часть оставалась в руках провинциалов, но в виде аренды, с обязательством платить Риму подати. Республика не была заинтересована в романизации завоеванного края и в юридическом уравнении его с римским народом.

Общины, оказавшие важные услуги Риму, сохраняли в более или менее широких размерах свою автономию. Города, сдавшиеся по договору, выговаривали себе в нем те или иные права. Города, взятые силой, подвергались всей тяжести завоевания: земли их отбирались в казну, и цензор располагал ими как обыкновенной доходной статьей. Таким образом получался пестрый конгломерат искусственно созданных и перемежавшихся политических единиц, изолированных друг от друга, так как общины теряли ius commercii между собой: за редкими исключениями, провинциалы не имели права приобретать

недвижимость вне своего округа.

В провинциях образовывались две неравные по величине группы: с одной стороны - весьма немногочисленные автономные общины (civitates liberae), обязанные доставлять Риму например определенное число кораблей, а в чрезвычайных случаях оказывать ему и другие услуги (Афины, Утика, Мессана, Массилия и др.), с другой - огромная масса неавтономных провинциальных общин, вносивших подати. Номинально пользуясь самоуправлением, провинциалы второй группы были подчинены административному контролю и суду наместника. Совершенно особняком стояли здесь римские колонии и муниципии и города с латинским правом (латинские колонии или туземные города, наделенные латинским правом); они не принадлежали к подданным.

Собственно провинциалы (peregrini) делились на 4 категории:

1) Civitates sine foedere liberae - автономные общины, получившие свободу в дар от римского народа;

2) Civitates foederatae - общины, свобода которых была обеспечена договором (foedus). Автономия обеих этих категорий выражалась в собственной юрисдикции по местному праву, свободе от военного постоя, собственной администрации, таможенном сборе в свою пользу, праве чеканить монету и друг.

3) Civitates liberae et immunes были обставлены еще лучше, так как освобождались от всех повинностей;

4) четвертую, самую многочисленную категорию составляли неавтономные общины, обложенные податями, повинностями и пошлинами. 

Чем шире была автономия общины, тем больше был ограничен контроль римского наместника над городскими делами. Автономные общины пользовались полной гражданской и уголовной юрисдикцией над своими согражданами, между тем как в неавтономных только незначительные процессы разбирались местными властями. Уголовные дела разбирал сам наместник при участии заседателей (consilium), а для гражданских назначал судей из провинциалов - если ответчиком был провинциал, или из римских граждан - если ответчиком был римский гражданин.

Порядок поддерживался римскими гарнизонами. Наместник получал от казны все необходимые средства для собственного содержания и содержания канцелярии и армии. Наместнику предоставлялось распоряжаться туземными милициями. Несмотря на то, что в уставе и в договорах все было точно определено, для римских наместников открывалось широкое поле для злоупотреблений. Провинциалы имели право жаловаться на своего наместника, когда он покидал провинцию, но жалобы эти чаще всего оставались без последствий.

Наместники налагали свои руки на портовые и внутренние пошлины; кроме того, городское и сельское население было обложено натуральным сбором или определенным оброком (stipendium, tributum). Наместник имел право требовать для себя и своих людей (а в случае войны и для войска) хлеба, кораблей, рабов, и прочих ништяков. Наместнику плодородной провинции выдавались иногда из казначейства крупные суммы для закупок хлеба по казенной таксировке, чтобы прокормить городской римский пролетариат. Случалось, что наместник оставлял эти деньги у себя и отправлял в Рим хлеб из собственных кладовых, а с провинциалов взыскивал всю стоимость заказа по произвольной цене. Дорогие и частые снаряжения флотов против морских разбойников, доставка предметов роскоши и искусства, диких зверей для амфитеатров, военные постои и т. п. давали также полную возможность грабить и вымогать. В общем - тяжела и неказиста жизнь древнеримского провинциала.

По поводу колоний, то они чаще всего вырастали из каструмов (castrum) - укрепленных военных лагерей, стоянок легионов, которые зачастую располагали на месте покоренного селения. Со временем они обживались гражданскими колонистами и ветеранами, получая статус муниципий (municipium) и наделяясь таким образом гражданством без права голоса (civitas sine suffragio). При дальнейшем росте, и при большом стратегическом значении, они уже получали статус колоний.

Вообще, колонии делились на следующие типы:

1) Coloniae civium Romanorum - самый ранний тип колонии, создаваемый из коренных римлян. Имели все те же права что и в метрополии, кроме права голоса.

2) Coloniae civium maritimae - собственно постоянные гарнизоны в приморских городах. Стоящие там гарнизоны со временем сливались с автохтонами. Сохраняли полное гражданство, выбирали своих магистратов и пользовались разными привилегиями.

3) Земледельческие - в основном в пределах Италии, образованные из бедноты.

4) Coloniae militares или Coloniae veteranorum - селения ветеранов.

5) Coloniae Latinorum - должны были подавать военную помощь, размеры которой были определены для каждой по отдельности.

В целом как-то так.

[ark101 181]

Спасибо! Только не понял...римские граждане-жители колоний (по крацней мере первой категории из вашего списка) не имели право голоса? Точно? Я то думал их приписывали к сельским трибам как раз.

[Sergius Aquila 65]

17 часов назад, ark101 сказал:

Спасибо! Только не понял...римские граждане-жители колоний (по крацней мере первой категории из вашего списка) не имели право голоса? Точно? Я то думал их приписывали к сельским трибам как раз.

 

Пожалуйста.

Да, прошу прощения, немного напутал. Без права голоса - это не колонии, а муниципии civitates sine suffragio. Еще были разумеется и полноправные муниципии - civitates cum suffragio.

А насчет колоний типа coloniae civium Romanorum, то да - они сохраняли римское гражданство полностью, числились в трибах, имели право участвовать в комициях, избираться на любую государственную должность, несли военную службу в легионах.

А вот колонии латинского права (coloniae Latinorum), в отличие от всех остальных типов колоний голосовать не могли.

Изменено 21.10.2016, 14:24:06 пользователем Sergius Molendinarius