Вопросы по истории античности.

[Александрович 9,145]

Если, волнует какой-то вопрос по античной истории, то спрашивайте. Ответы будут по мере возможности.

[NoOneName 1,931]

В 08.06.2016 at 12:46, Александрович сказал:

Если, волнует какой-то вопрос по античной истории, то спрашивайте. Ответы будут по мере возможности.

В результате одного срача не был решен вопрос о полномочиях цензоров по снятию сенаторов в Древнем Риме  (при республике). Не подскажете?

Изменено 01.10.2016, 10:15:35 пользователем NoOneName

[Berdian 7,240]

В 08.06.2016 at 16:46, Александрович сказал:

Если, волнует какой-то вопрос по античной истории, то спрашивайте. Ответы будут по мере возможности.

А меня, как спортсмена, волнуется вопрос по античным ОИ. В единобоствах как выявить победителя понятно и довольно просто, а вот как быть, например, с бегом? Был один общий забег для всех? Или бежали попарно и победитель проходил в следующий круг? Или все-таки какой-то очень условный замер времени был? А были ли предварительные забеги? Все-таки существовали дестяки и сотни городов, каждый из которых хотел бы выставить своего участника, тут общий забег превращается в кучу-малу

Ну и на злобу дня: какие-то аналоги допингов и антидопинговых комиссий существовали? Понятно, что о химии речь не могла идти, но могли бы контролировать, например, жертвоприношения перед стартом или вроде того

[Volchenock 2,998]

В 08.06.2016 at 19:46, Александрович сказал:

Если, волнует какой-то вопрос по античной истории, то спрашивайте. Ответы будут по мере возможности.

Не могу допереть как было организованно снабжение для крупных войсковых групп, 10 тысяч и более. Вот все не укладывается в моей голове эта тысяча обозов с мукой и оливковым маслом. Да и сложно было столько еды собрать.

[Ричард 3,189]

Есть пруфы, что Сократ не выдумка Платона?  (Вот такой вопрос  )

________________________

добавлено 2 минуты назад

1 час назад, Volchenock сказал:

Не могу допереть как было организованно снабжение для крупных войсковых групп, 10 тысяч и более. Вот все не укладывается в моей голове эта тысяча обозов с мукой и оливковым маслом. Да и сложно было столько еды собрать.

Преувеличенная летописцем численность как вариант

Изменено 03.10.2016, 10:36:45 пользователем Ричард

[Berdian 7,240]

17 часов назад, Volchenock сказал:

Не могу допереть как было организованно снабжение для крупных войсковых групп, 10 тысяч и более. Вот все не укладывается в моей голове эта тысяча обозов с мукой и оливковым маслом. Да и сложно было столько еды собрать.

На первое время каждый тащит на своем горбу, затем за живут за счет вражеского населения.

[BigMek 1,930]

В 01.10.2016 at 20:15, NoOneName сказал:

В результате одного срача не был решен вопрос о полномочиях цензоров по снятию сенаторов в Древнем Риме  (при республике). Не подскажете?

А какой собственно вопрос? Да, цензоры обладали полномочиями по снятию сенаторов. А точнее по невключению сенаторов в свежий сенаторский список.

[BigMek 1,930]

19 часов назад, Berdian сказал:

А меня, как спортсмена, волнуется вопрос по античным ОИ. В единобоствах как выявить победителя понятно и довольно просто, а вот как быть, например, с бегом? Был один общий забег для всех? Или бежали попарно и победитель проходил в следующий круг? Или все-таки какой-то очень условный замер времени был? А были ли предварительные забеги? Все-таки существовали дестяки и сотни городов, каждый из которых хотел бы выставить своего участника, тут общий забег превращается в кучу-малу

Общего забега не было, бежали группами по несколько человек (до пары десятков), стартовая позиция определялась жребием. Замера времени не было. Победители всех забегов выходили на финальный забег, где определялся чемпион. 

 

19 часов назад, Berdian сказал:

Ну и на злобу дня: какие-то аналоги допингов и антидопинговых комиссий существовали? Понятно, что о химии речь не могла идти, но могли бы контролировать, например, жертвоприношения перед стартом или вроде того

Тогда было весьма затруднительно отличить допинг от специализированного питания. Но настои трав, галлюциногены применялись точно и с ними никак не боролись. Также популярно было поедание, пардон, бычьих яиц с целью повышения мужественности, а следовательно и силы.

Что до жертвоприношений, то бороться с ними довольно странно. Если ты договорился с богами лучше противника и они помогли тебе, а не ему - то ты молодец, зачем с тобой бороться?

[BigMek 1,930]

19 часов назад, Volchenock сказал:

Не могу допереть как было организованно снабжение для крупных войсковых групп, 10 тысяч и более. Вот все не укладывается в моей голове эта тысяча обозов с мукой и оливковым маслом. Да и сложно было столько еды собрать.

Тысяча обозов это небольшой перебор. Базовый рацион римского легионера составлял примерно килограмм зерна в день. Учитывая, что телеги были грузоподъемностью до 500 кг, 10000/500= 20 телег в день. Более чем подъемная величина. Но вообще старались по максимуму использовать местные ресурсы - от грабежа на чужой территории до покупки за деньги у местного населения и купцов и ведения легионерами подсобного хозяйства и охоты. Не брезговали созданием передовых баз снабжения, где перед походом аккумулировались ресурсы. Ну и старались возить не подводами, а морем и реками.

[Volchenock 2,998]

1 час назад, BigMek сказал:

Тысяча обозов это небольшой перебор. Базовый рацион римского легионера составлял примерно килограмм зерна в день. Учитывая, что телеги были грузоподъемностью до 500 кг, 10000/500= 20 телег в день. Более чем подъемная величина. Но вообще старались по максимуму использовать местные ресурсы - от грабежа на чужой территории до покупки за деньги у местного населения и купцов и ведения легионерами подсобного хозяйства и охоты. Не брезговали созданием передовых баз снабжения, где перед походом аккумулировались ресурсы. Ну и старались возить не подводами, а морем и реками.

Я так и представляю местные ресурсы в Германии, зимой, в лесу, легиону окруженному враждебными племенами...

________________________

добавлено 1 минуту назад

Да и 20 телег в день, а сколько этих дней в году? Много очень много телег, все таки тысячи, иначе никак.

[Volchenock 2,998]

3 часа назад, Berdian сказал:

На первое время каждый тащит на своем горбу, затем за живут за счет вражеского населения.

Точно, бегают по германским лесам и усиленно ищут германцев. Побегай по тайге в поисках пищи, веселое занятие будет. А там целое стадо бегать будет... Напоминаю что многие племена в те годы вели еще полукочевой образ жизни, чтобы у них что-то отобрать их еще догнать нужно, а догоняли далеко не всех и не всегда.

Изменено 04.10.2016, 06:17:21 пользователем Volchenock

[BigMek 1,930]

15 минут назад, Volchenock сказал:

Я так и представляю местные ресурсы в Германии, зимой, в лесу, легиону окруженному враждебными племенами...

1. Зимой по дефолту не воевали.

2. Племена есть как враждебные, так и дружественные.

3. В случае враждебных племен "использование местных ресурсов" означает грабеж.

 

Цитата

 

Да и 20 телег в день, а сколько этих дней в году? Много очень много телег, все таки тысячи, иначе никак.

Чисто по секрету - телеги многоразовые

________________________

добавлено 1 минуту назад

8 минут назад, Volchenock сказал:

Точно, бегают по германским лесам и усиленно ищут германцев. Побегай по тайге в поисках пищи, веселое занятие будет. А там целое стадо бегать будет...

А откуда жратву в "тайге" берут германцы? Сотни тысяч германцев? Неужто носят запасы на всю зиму на себе?

 

Изменено 04.10.2016, 06:26:04 пользователем BigMek

[Berdian 7,240]

6 минут назад, Volchenock сказал:

Точно, бегают по германским лесам и усиленно ищут германцев. Побегай по тайге в поисках пищи, веселое занятие будет. А там целое стадо бегать будет... Напоминаю что многие племена в те годы вели еще полукочевой образ жизни, чтобы у них что-то отобрать их еще догнать нужно, а догоняли далеко не всех и не всегда.

Ну, во-первых, все-таки большинство войн римляне вели не с полукочевыми племенами, а с вполне оседлыми государствами. Во-вторых, даже у полукочевых племен существуют деревеньки и городки, которые просто так не перенесешь и не бросишь. В-третьих, собственно неразвитость логистики и отсутствие смысла в погоне за племенами и положили предел в завоевании Германии, например.

[Volchenock 2,998]

31 минуту назад, BigMek сказал:

1. Зимой по дефолту не воевали.

2. Племена есть как враждебные, так и дружественные.

3. В случае враждебных племен "использование местных ресурсов" означает грабеж.

 

Чисто по секрету - телеги многоразовые

________________________

добавлено 1 минуту назад

А откуда жратву в "тайге" берут германцы? Сотни тысяч германцев? Неужто носят запасы на всю зиму на себе?

 

Германцы огнево-подсечным земледелием жили и скотоводством. Скотину заберут с собой, а то что с леса забрали еще заберут не так страшно.

 

Я вобще ситуацию описываю - вот ты гришь на 20 дней еды в телеге. Допустим Поход на Эльбу (несколько раз ходили в рейды в Германию), надо с контрольного пункта на Рейне пройти несколько сотен километров, то есть твоя телега для ОДНОГО солдата должна ходить регулярно туда сюда, неделю туда, неделю обратно, как раз в сроки уложится. Сама по себе она не едет, ее везет 4 мула с погонщиком. Погонщик тоже 20 дней в пути чето есть должен, грубо говоря с той же телеги и кормится. Итого на 40 тысячную армию идет 40 тысяч обоза. Это грубо но примерно так и выйдет, там же еще масло надо, соль, печки для каждого солдата, скотину на мясо, вино, железо для кузнецов, материал для калигул (они быстро изнашивались), ткани для одежд, жалование опять же. Итого - получаем огромную толпу народа которую надо регулярно кормить, поить, развлекать и при этом все это надо где-то вырастить и не просто вырастить а вырастить излишки, а сам подумай Италия могла давать зерна с избытком но гнать оттуда до смой Германии это бред, а приграничные гальские провинции едва кормили тех крестьян что там работали, да и 40 тысячная армия не будет кормится с двух мелких окрестных деревушек, только время на грабеж потеряют. А в Германии грабить просто некого, городов нет, никто в одном месте излишки не хранит, грабить каждую деревню идиотизм, армия Наполеона в России такое провернуть не смогла и сдохла от голода, а римляне в той Германии и подавно бы не стали херней маятся. Так что только вереницы обозов иначе никак. ТОЛЬКО ОТКУДА СТОЛЬКО ИЗЛИШКОВ ТО???

________________________

добавлено 1 минуту назад

33 минуты назад, Berdian сказал:

Ну, во-первых, все-таки большинство войн римляне вели не с полукочевыми племенами, а с вполне оседлыми государствами. Во-вторых, даже у полукочевых племен существуют деревеньки и городки, которые просто так не перенесешь и не бросишь. В-третьих, собственно неразвитость логистики и отсутствие смысла в погоне за племенами и положили предел в завоевании Германии, например.

Ну вот Греция, большинство крупных городов своей сельской округой не обеспечивалось, жили больше с торговли. Зерно шло из Причерноморья, Египта, Сицилии. Там хоть грабь округу хоть не грабь, толку мало, надо свое везти.

[Berdian 7,240]

9 минут назад, Volchenock сказал:

Германцы огнево-подсечным земледелием жили и скотоводством. Скотину заберут с собой, а то что с леса забрали еще заберут не так страшно.

 

Я вобще ситуацию описываю - вот ты гришь на 20 дней еды в телеге. Допустим Поход на Эльбу (несколько раз ходили в рейды в Германию), надо с контрольного пункта на Рейне пройти несколько сотен километров, то есть твоя телега для ОДНОГО солдата должна ходить регулярно туда сюда, неделю туда, неделю обратно, как раз в сроки уложится. Сама по себе она не едет, ее везет 4 мула с погонщиком. Погонщик тоже 20 дней в пути чето есть должен, грубо говоря с той же телеги и кормится. Итого на 40 тысячную армию идет 40 тысяч обоза. Это грубо но примерно так и выйдет, там же еще масло надо, соль, печки для каждого солдата, скотину на мясо, вино, железо для кузнецов, материал для калигул (они быстро изнашивались), ткани для одежд, жалование опять же. Итого - получаем огромную толпу народа которую надо регулярно кормить, поить, развлекать и при этом все это надо где-то вырастить и не просто вырастить а вырастить излишки, а сам подумай Италия могла давать зерна с избытком но гнать оттуда до смой Германии это бред, а приграничные гальские провинции едва кормили тех крестьян что там работали, да и 40 тысячная армия не будет кормится с двух мелких окрестных деревушек, только время на грабеж потеряют. А в Германии грабить просто некого, городов нет, никто в одном месте излишки не хранит, грабить каждую деревню идиотизм, армия Наполеона в России такое провернуть не смогла и сдохла от голода, а римляне в той Германии и подавно бы не стали херней маятся. Так что только вереницы обозов иначе никак. ТОЛЬКО ОТКУДА СТОЛЬКО ИЗЛИШКОВ ТО???

________________________

добавлено 1 минуту назад

Ну вот Греция, большинство крупных городов своей сельской округой не обеспечивалось, жили больше с торговли. Зерно шло из Причерноморья, Египта, Сицилии. Там хоть грабь округу хоть не грабь, толку мало, надо свое везти.

Вы рассуждаете исходя из реалий современного гуманизма и экономики, попробуйте представить себя в то время. Любая деревушка из 100 человек с годовым запасом продовольствия (сам по себе какой-никакой запас, семена, животные на откорме, жертвенные животные в местном храме и т.д.) вполне могла РАЗОВО прокормить 40-тысячную армию. Что с жителями деревни будет потом - никого не волновало. При этом сама деревушка могла жить впроголодь, именно потому, что им нужно было не разово покушать, а дотянуть до следующего урожая.

[Volchenock 2,998]

Только что, Berdian сказал:

Вы рассуждаете исходя из реалий современного гуманизма и экономики, попробуйте представить себя в то время. Любая деревушка из 100 человек с годовым запасом продовольствия (сам по себе какой-никакой запас, семена, животные на откорме, жертвенные животные в местном храме и т.д.) вполне могла РАЗОВО прокормить 40-тысячную армию. Что с жителями деревни будет потом - никого не волновало. При этом сама деревушка могла жить впроголодь, именно потому, что им нужно было не разово покушать, а дотянуть до следующего урожая.

Не могла. Во первых там не будет годового запаса, больше чем на зиму никто не делает, излишки лучше продать чем тупо хранить, а во вторых сто человек это уже много, тогда деревушки и в десять человек за счастье были. Северная Европа очень бедная была, да и племена когда бегали от римлян как понимаю с собой все что могли забирали и в леса, задолбаешься искать, я же говорю больше времени потратишь.

________________________

добавлено 1 минуту назад

Кстати с городской округи тоже за городские стены прыгали ибо не фиг в чистом поле ждать вражескую армию.

[Berdian 7,240]

3 минуты назад, Volchenock сказал:

Не могла. Во первых там не будет годового запаса, больше чем на зиму никто не делает, излишки лучше продать чем тупо хранить, а во вторых сто человек это уже много, тогда деревушки и в десять человек за счастье были. Северная Европа очень бедная была, да и племена когда бегали от римлян как понимаю с собой все что могли забирали и в леса, задолбаешься искать, я же говорю больше времени потратишь.

Ну так и 40-тысячные армии в Германию никто не водил. У Вара было порядка 20 тысяч, а в прочие походы вообще вряд ли больше одного легиона привлекали.

Изменено 04.10.2016, 07:24:59 пользователем Berdian

[Volchenock 2,998]

Только что, Berdian сказал:

Ну так и 40-тысячные армии в Германию никто не водил. У Вара было порядка 20 тысяч, а прочие в прочие походы вообще вряд ли больше одного легиона привлекали.

Водили, ложный поход Калигулы, карательный поход Веспасиана, Германника, поход Тиберия (до 15 легионов), и это все только 1 век н.э. А дальше Маркоманские и готские войны и очень много месива.

[Berdian 7,240]

19 минут назад, Volchenock сказал:

Водили, ложный поход Калигулы, карательный поход Веспасиана, Германника, поход Тиберия (до 15 легионов), и это все только 1 век н.э. А дальше Маркоманские и готские войны и очень много месива.

Процитирую Транквилла (поход Калигулы):

Цитата

Однажды, когда он ехал в Меванию[114] посмотреть на источник и рощу Клитумна, ему напомнили, что пора пополнить окружавший его отряд батавских телохранителей[115]. Тут ему и пришло в голову предпринять поход в Германию; и без промедления, созвав отовсюду легионы и вспомогательные войска[116], произведя с великой строгостью новый повсеместный набор, заготовив столько припасов, сколько никогда не видывали, он отправился в путь.

Вот и ответ на вопрос.

________________________

добавлено 2 минуты назад

А вот про походы Тиберия (оттуда же):

Цитата

Он знал, что виной поражению Вара была опрометчивость и беззаботность полководца. Поэтому с тех пор он ничего не предпринимал без одобрения совета: человек самостоятельных суждений, всегда полагавшийся только на себя, теперь он вопреки обыкновению делился своими военными замыслами со многими приближенными. Поэтому же и бдительность он проявлял необычайную: готовясь к переходу через Рейн, он в точности определил, что надо брать с собою из припасов, и сам, стоя у берега перед переправой, осматривал каждую повозку, нет ли в ней чего сверх положенного и необходимого.

 

________________________

добавлено 4 минуты назад

Судя по тому, как Светоний походя замечает " положенного и необходимого " - существовали некие нормативы по снабжению войска и ничем удивительным это не являлось.

[NoOneName 1,931]

7 часов назад, BigMek сказал:

А какой собственно вопрос? Да, цензоры обладали полномочиями по снятию сенаторов. А точнее по невключению сенаторов в свежий сенаторский список.

Вопрос, если более точно, могли ли они самостоятельно и необоснованно (т.е руководствуясь собственным мнением, а не законом) исключать сенаторов?