армия Шаблоны дивизий

[Mars-2030 497]

2 часа назад, mDA сказал:

 

"лучшая" в значении "могут дольше удержать фронт на один раз"?

у кучи мелких отрядов организации суммарно много,
но из-за низкой защиты по мелким отрядам враги критуют и наносят много урона.
Одно компенсирует другое, 

Против больших танковых или артиллерийских отрядов (= много урона) разницы в потерях будет меньше, они и по 14кам критуют. Тут 10ки  выдержат дольше.
Против не слишком сильных отрядов разница в потерях будет больше, они будут значимо критовать лишь по 10кам.  Тут 10ки вероятно выдержат одинаково.
Против слабых отрядов типа пехоты-без-арты разницы в потерях не будет вообще, они ни по кому не критуют. Тут 10ки выдержат дольше.  (если враг вообще продавит)

интересно, а если сравнить 10 с крупными (даже не 20, а 30) дивизиями, у которых приказ "стоять насмерть"?
высокая защита, возможно, даже так позволит получать меньше потерь, чем у 10ок без этого приказа,
а сам приказ по идее позволит стоять дольше

Изменено 04.11.2024, 14:58:25 пользователем Mars-2030

[mDA 9]

2 часа назад, Mars-2030 сказал:

у кучи мелких отрядов организации суммарно много,
но из-за низкой защиты по мелким отрядам враги критуют и наносят много урона

не только организации, но и защиты с атаками. Как пример, без рсзо и генерала сегодня на тестах у 10 шф было по 100-150 противопехотной атаки и 200-240 защит, суммарно это 700-1050 атак и 1400-1680 защит. А за счет своего маленького шф, вражеские атаки распределяются между большим кол-вом дивизий, из-за этого общая выживаемость дивизий и растет (И это всё работает в обе стороны, поэтому нет разделения шаблонов на оборонительные и наступательные. Да и какой смысл от дивизии 30 шф например, у которой будет >1к защиты, когда она практически не дамажит врага?). У той-же 14 на дивизию в тестах было где-то на 60-90 защиты больше, но 10 попросту больше на две дивизии, за счет чего значение защиты в общем стало больше.

Ну даже допустим, представим условный бой в 70 шф между 10 и 20, от условных 250 противопехотной атаки у 20 только 100-150 (Стандартные 40%) пойдут в главную цель, а это далеко не превышение дефенса у 10, остальные будет распределены между 7 дивизиями, и они тем-более не превысят дефенс 10. Даже если 20 накопят план и получат сильного генерала, они также проиграют, просто из-за отсутствия прорыва и своего маленького кол-ва.

2 часа назад, Mars-2030 сказал:

артиллерийских отрядов

Впервые слышу про подобное в ванилле. Можно пожалуйста поподробнее? Это типа дивизия с большим кол-вом линейной арты? Только есть нюанс - у одного батальона линейной арты прорыва даже на единицу меньше, чем у двух батальонов пехоты (И они даже выйдут на ~26-30 молотков дешевле), при этом значение противопехотной атаки меньше всего на 13 единиц, что покрывает уже арта в допке без доктрины, которая требует всего 12 орудий, а не 36. Поэтому выходит, что эффективнее будет сделать попросту на две-три дивизии больше, чем одну с линейной артой. И шф нормальная выйдет при этом. Поэтому линейная арта является плохим батальоном.

 

2 часа назад, Mars-2030 сказал:

интересно, а если сравнить 10 с крупными (даже не 20, а 30) дивизиями, у которых приказ "стоять насмерть"?

10 просто сметут крупных, ибо опять-же, у 10 атак будет гораздо больше.

 

Да, минус 10 - большие потери. Поэтому зачастую используют 14 шф, которая хоть и хуже по боевой эффективности, но терпят куда меньшие потери.

 

P.S. Я вообще за последний год провел много тестов (Особенно упоротых шаблонов с кучей линейной арты), и во всех нынешние "метовые" шаблоны рвали и 20, и 26, и 30 и тому подобные. Из-за этого у меня даже некое отвращение выработалось к большой пехоте 

Помогите, похоже я превратился в истинного хойщика)

Изменено 04.11.2024, 16:46:13 пользователем mDA

[Mars-2030 497]

3 часа назад, mDA сказал:

Да и какой смысл от дивизии 30 шф например, у которой будет >1к защиты, когда она практически не дамажит врага?

в теории - просто выстоять против врагов с огромной атакой дольше,  в сингле такое не нужно, но может, где-то нужно в мп

также большие дивизии выходят дешевле для бронирования (добавление одного заточенного под броню и дешевизну сау/сту/зсу), в сингле это достаточно имбово для евпропейских миноров.
Такая дивизия вполне будет дамажить врага, если добавить туда нелюбимой вами линейной арты, и может неограниченное время практически без потерь дефать важный участок против полчищ ИИ.
 

Цитата

10 просто сметут крупных, ибо опять-же, у 10 атак будет гораздо больше.

я имел в виду не друг против друга, а как долго пехота может держать линию против танков  (вроде, по слухам, в мп пехоту именно для этого и юзают).
10ки без приказа вс 30ки с приказом "стоять насмерть", у кого больше потерь и кто дольше постоит
 

3 часа назад, mDA сказал:

А за счет своего маленького шф, вражеские атаки распределяются между большим кол-вом дивизий

но ведь не вся катака распределяется, часть идет в конкретную цель
и я не уверен насчет "между большим количеством", надо перечитать механику - вроде, лишь на типа соседние
это и есть причина больших потерь в малых шаблонах
 

3 часа назад, mDA сказал:

прорыва даже на единицу меньше, чем у двух батальонов пехоты (И они даже выйдут на ~26-30 молотков дешевле), при этом значение противопехотной атаки меньше всего на 13 единиц

 

Недавно бегал в китае добровольческими отрядами ширины 25 (под горы) из кавалерии, трех батальйонов мобильной линейной арты и одного батальйона лт (ради брони), и у таких дивизий прорыва хватало чтобы китайцы не критовали.
Ну, значек был что это кавалерия, но урон-то наносила арта.
Мотоарта имеет примерно столько же потребности в снабжении как лт, меньше прорыва - но больше атаки.

В данном случае увеличивать прорыв было бессмысленно, а большая атака полезна везде.

Мотоарта не дает брони - но с одного батальйона лт брони хватало чтобы китайцы не могли пробить.
Итого такая дивизия делала то же что могла делать дивизия лт (быстро ездила и без потерть давила китайцев, не слишком гробя снабжение),
но справлялась быстрее из-за более высокой атаки.

Конкретно артиллерийские дивизии могут быть полезны там, где мало менпавера, много промки, но нет способа достать нефть для танков/авиации.

Например, в Швейцарии которая решила подефатся в окружении рейха (нет, я такое не пробовал, но думаю оно так).
Урон линейной арты кст нехило бафается рейнджерами.

В хои4 вообще вполне возможны ситуации когда оптимальным становится нечто оригинальное.
Например, как-то играл я демократической мирной и дружелюбной Швецией, собрал союз из скандинавов, а потом одновременно защищал  Финляндию от СССР и Данию с Норвегией от Рейха, руководствуясь как главным критерием успеха минимальным размером потерь.
Материковую часть Дании удержать не получилось, а дальше была задача  защищать ключевой островок от наступающих с 3 стороны орд немцев.  Они годами атаковали практически непрерывно, с ротацией. Но вынуждены были форсировать пролив, из-за потерь имели опыт рекрутов, итого у них было около 0 атаки.
Зато немецкая штумовая авиация урон еще как наносила - на этом маленком островочке потерь бесценных священных шведских жизней было иногда и побольше чем у всей остальной армии вместе взятой (т.к у  танков потерь мало, а пехотой я атаковал редко). 
Решение? Пво-дивизия! Пехота, много линейного пво, один батальйон зсу для брони. Просто посбивали опасных штурмовиков, и фюрер вообще перестал слать их в такое опасное место.
 

3 часа назад, mDA сказал:

Я вообще за последний год провел много тестов

Нам нужно больше таких людей!
 

Изменено 04.11.2024, 19:34:15 пользователем Mars-2030

[Versificator 216]

1 час назад, Mars-2030 сказал:

Например для Швейцарии, которая решила обороняться в окружении Рейха (нет, я такое не пробовал, но думаю оно так).

 Специфика (перебафанных миноров) ограничивает, собственное ополчение или горная пехота эффективнее будет, да и МП у Швейцарии не мало.

 

1 час назад, Mars-2030 сказал:

Конкретно артиллерийские дивизии могут быть полезны там, где мало людского ресурса, много промышленности, но нет способа достать нефть для танков/авиации.

 НПЗ в долгую будут профитнее.

 Батальонная артиллерия несёт слишком большие потери для массового применения, танками в горах воевать буквально дешевле — конструктор позволяет и 100% надёжности сохранять, и "щиток" при желании удерживать.

 Имхо, смысл арт.полков сейчас сохраняется только у горняков (просто чтоб делать 25 ширины и из-за кучи бонусов от доктрины спецвойск, и то сейчас обычно только 1 ставлю), и у стран Индокитая/Китая/ЮА, которым как раз-таки промышленности и исследований только на пехотку хватает, но особенности фронта вынуждают любой ценой максимизировать противопехотную атаку.

[Mars-2030 497]

2 часа назад, Versificator сказал:

 

Я так подумал - а ведь основной проблемой Швейцарии будут не наземные войска рейха, а авиация.  Ее ж немцы будут бомбить с аеропортов всей европы.
Да, Швейцария может построить себе нефтезаводы для нефти и резины, и у нее есть полсотни своего аллюминия - но  этого не хватит на такое количество истребителей чтобы смогли отпинать всю авиацию оси, а купить ничего будет вообще нельзя. 
Похоже такой Швецарии будет смысл упарыватся в пво. Благо, линейное пво всего одну ширину занимает.

 

2 часа назад, Versificator сказал:

танками в горах воевать буквально дешевле — конструктор позволяет и 100% надёжности сохранять, и "щиток" при желании удерживать.

"щиток" - в смысле броня? хватит 1 бронебатальйона САУ/ЗСУ на дивизию.
Надежность, вроде как, влияет только на потери от истощения, и никак не влияет если истощения нет, в т ч не влияет на боевые потери.  У нас разве будет в Швейцарии истощение?
Танки - это инструмент нападения, а задача же вроде будет оборонятся, пока об нас Рейх не убьется? в обороне же прорыв не нужен
У танков штрафы в горах, а у линейной арты - нет. У Швейцарии кб на тяжелые танки - так у них вообще -30% атаки.
И главное - для их постройки же нужны ресурсы, которых своих нет, и в окружении нельзя купить.

Блин, для вобще всего нужны ресурсы. Толку с этой мощной промки, если их нету...

Швейцария-1936 очевидно гораздо проще чехии-1936, т.к богаче и меньше границ. Чтобы это было интересным, вероятно надо усилять рейх и, например, выставлять США путь в коммунизм (чтобы они воевал против союзников).
Швейцария-1939 хз вообще ли выжывает, надо смотреть.

 

2 часа назад, Versificator сказал:

из-за кучи бонусов от доктрины спецвойск

бонус 20% урона арте же дают не горняки а рейнджеры, которые прикрепляются к любым войскам,
а саму доктрину стоит учить просто ради имбовых рейнжеров даже если не нужны сами горняки, особенно у кого снега

Изменено 04.11.2024, 21:46:38 пользователем Mars-2030

[Versificator 216]

2 часа назад, Mars-2030 сказал:

Да, Швейцария может построить себе нефтезаводы для нефти и резины, и у нее есть полсотни своего аллюминия - но этого не хватит на такое количество истребителей, чтобы смогли отпинать всю авиацию Оси...

 Для полного завоевания превосходства в воздухе — не хватит. Чтоб делали размены "1 к 20-50," ослабив Люфтваффе до предела и скорее всего снизив эффективность бомбардировок на 90-100%, — хватит с головой.

 Большей проблемой НПЗ является больша́я цена -> долгая раскачка. Если артиллерией можно воевать уже в ‘36-37, то за такие страны средней руки (Чехословакия, Венгрия, Греция, Швейцария) застройка НПЗ "окупится" к году этак 41-43, а то и позже.

2 часа назад, Mars-2030 сказал:

... А закупать ресурсы будет вообще нельзя. 

 ~ до 42-43 года Виши обычно сохраняет нейтралитет. С Иберии и Южной Франции нефтью, емнип, не торгуют, но остальных ресурсов — с головой хватит на пару мировых войн.

 

2 часа назад, Mars-2030 сказал:

Танки - это инструмент нападения...

 Не всегда. Танки полезнее всего для прорыва, но вполне можно же сообразить (относительно) эффективную пехотную САУ — а-ля безбашенный ЛТ со средней гаубицей и отвалом.

 Но вообще "воевать танками в горах" скорее радикальный пример. *

 

2 часа назад, Mars-2030 сказал:

Надежность, вроде как, влияет только на потери от истощения, и никак не влияет если истощения нет, в т.ч. не влияет на боевые потери.

 На боевые тоже влияет, а если точнее — на шанс "восстановления потерянного вооружения." Прошу прощения, что не уточню числами сейчас, но по своему опыту — разница в 20% надёжности чувствуется, особенно при (сравнительно) небольших объёмах производства техники.

2 часа назад, Mars-2030 сказал:

У нас разве будет в Швейцарии истощение?

 При ротации по горам, при сильном холоде, при отступлении из боя.

 У линейной ариллерий всё-таки организации маловато, под вражеским воздухом даже в горах волны мяса и бомб ИИ будут способны выбивать отдельные дивизии -> вынуждать ротироваться. Можно ещё и потери от авиации сюда суммировать.

 

2 часа назад, Mars-2030 сказал:

У танков штрафы в горах, а у линейной арты - нет.

-10% атаки для ЛТ и -20% для СТ это немало, но вполне может быть компенсировано лучшей защитой, долей теники и/или щитком. Хотя более интересным фактором в пользу артилерии является бонус к атаке в укрепления/-ях.

 

 

 

2 часа назад, Mars-2030 сказал:

Впрочем, это лишь теория, надо все таки сыграть [за Швейцарию], я же ее фокусов не знаю.

 

2 часа назад, Mars-2030 сказал:

...Задача же вроде будет оборонятся, пока о нас Рейх не убьется?

 * Не то чтобы много наиграл за Швейцарию, да и в последний раз притрагивался больше полугода (соответственно вообще не помню ни советников, ни нац.духов/фокусов) назад, но, повторю своё имхо — обычной пехоты и ополчения для обороны (при хорошем прохождении фокусов) хватит с избытком. "Усиление" артиллерией скорее обернётся даже бо́льшими потерями, как минимум в возможностях последующих наступлений, а если не получится справится со штурмовой авиацией Оси, то и в худших смыслах.

 Сюда же фактор отсутствия вольфрама в начальных регионах.

[mDA 9]

16 часов назад, Mars-2030 сказал:

в теории - просто выстоять против врагов с огромной атакой дольше,  в сингле такое не нужно, но может, где-то нужно в мп

В теории да, но в теории и 10 могут долго стоять, да ещё и кучу урона внести даже танкам. Вообще, забыл подрезюмировать в прошлом посте: главная вещь - урон огромный у 10, из-за чего та-же большая пехота просто моментально вылетает из боя ввиду своего маленького кол-ва в бою и не успевает толком внести урона.

 

16 часов назад, Mars-2030 сказал:

Такая дивизия вполне будет дамажить врага, если добавить туда нелюбимой вами линейной арты

А  можно просто сделать на пару дивизий больше, по молоткам выйдет +/- то же самое, только эффективнее

16 часов назад, Mars-2030 сказал:

я имел в виду не друг против друга, а как долго пехота может держать линию против танков  (вроде, по слухам, в мп пехоту именно для этого и юзают)

Извините, не так понял. Ну, надо тестить, ибо вчера те-же 14 против +/- мпшных танков (Пушка 2 тира, два батальона тяж пт) хуже стояли, чем 10, хоть и понесли потерь в ~2-3 раза больше.

 

16 часов назад, Mars-2030 сказал:

но ведь не вся катака распределяется, часть идет в конкретную цель

Это было учтено при написании поста. Тем-более дальше по тексту про это подмечено

18 часов назад, mDA сказал:

Ну даже допустим, представим условный бой в 70 шф между 10 и 20, от условных 250 противопехотной атаки у 20 только 100-150 (Стандартные 40%)

(Хоть я дальше и немного ошибся, не между всеми 7, а 4)

16 часов назад, Mars-2030 сказал:

вроде, лишь на типа соседние
это и есть причина больших потерь в малых шаблонах

Неа. На любые. У дивизии есть список целей - он состоит из целей, ширина фронта которых может достигать только "шф дивизии * 2 (Например у 10 в списке будет только две такие-же десятки)". И это может быть любая вражеская дивизия.

С этим даже есть любопытный абюз - делаешь огромную шф у дивизии, она не попадает в список к кому-либо и живет-сражается, пока жива хоть одна цель у вражеских дивизий. Но микроконтролить это невозможно (Абсолютно), да и представляю какие будут потери артиллерии в больших масштабах...

А причина больших потерь - маленький параметр прочности.

 

16 часов назад, Mars-2030 сказал:

Урон линейной арты кст нехило бафается рейнджерами.

 

Да, вот только... Всё-ещё его недостаточно, чтобы оправдать свою стоимость в 36 орудий  Линейная арта всё-также наносит лишь в ~2 раза больше урона (А вкачаем комплексное воздействие в доке разница вообще станет лишь в ~3 единицах противопехотной атаки), при этом рейнджеры забирают целый слот и стоят ~80 молотков (Что даже дороже рсзо)

Ну и не всегда удается вкачать доктрину горняков

16 часов назад, Mars-2030 сказал:

В хои4 вообще вполне возможны ситуации когда оптимальным становится нечто оригинальное

Против бота - возможно. Но человек же в описанной ситуации просто сделал бы высадку, атаковал танками с щитком (Что позволило бы штурмовикам внести больше урона) и тп.. Ну и не забываем, что у ванильного бота шаблоны всего калл, подозреваю, если бы на его стороне были хотя-бы нормальные штурмовики, он бы вас стиснул с этого островка)

Изменено 05.11.2024, 10:24:12 пользователем mDA

[Mars-2030 497]

1 час назад, mDA сказал:

А  можно просто сделать на пару дивизий больше, по молоткам выйдет +/- то же самое, только эффективнее

Не уверен насчет эффективнее по молоткам. Если враг не пробивает броню - это ну очень много дает, а сама броня щас дешева, благодаря конструктору танков.
Кроме краткосрочной перспективы есть и длинная - такая дивизия будет нести меньше потерь и проще станет ветеранами.
Главное же - для европейских миноров менпавер может быть важнее молотков. Например, для прибалтов.
 

1 час назад, mDA сказал:

Против бота - возможно. Но человек

Да, похоже что мп гораздо менее разнообразен. 
Меньше юзаемых стран и меньше возможных ситуаций.
 

 

Изменено 05.11.2024, 11:05:14 пользователем Mars-2030

[Rembowar 3 272]

А что лучше для прорыва линии обороны, где у противника много войск: чистая пехотная дивизия или разбавленная 2 батами арты? У второй по факту атака лучше если брать ширину 14-20. Танки не учитываем.

 

[mDA 9]

6 часов назад, Mars-2030 сказал:

Не уверен насчет эффективнее по молоткам

имелось ввиду эффективнее в плане сражений

[mDA 9]

5 часов назад, Rembowar 3 сказал:

А что лучше для прорыва линии обороны, где у противника много войск: чистая пехотная дивизия или разбавленная 2 батами арты?

чистая пехота. Линейная арта экономически не выгодный батальон, ибо цена по сравнению с артой в допке выше в 3 раза, а характеристики всего в полтора (Вкачаем доктрину и арта в допке вообще перегонит линейную по статам). Ну и три шф занимает, по сути в пределах 20 шф сейчас только 15 более менее адекватная. При этом, если заменить батальон арты на два пехотных (По молоткам выйдет даже чуть дешевле) мы потеряем всего ~15 софты (И получив прорыва даже на единицу больше:))

Поэтому попросту сделаем на две-три дивизии больше и получим куда более эффективное войско.

[Mars-2030 497]

1 час назад, mDA сказал:

имелось ввиду эффективнее в плане сражений

я тоже имел в виду эффективность в плане сражений,
и я не уверен в верности вашего утверждения что небронированные пехотные дивизии будут эффективнее бронированных пехотных, при равной стоимости в молотках
Броня, если ее не пробивают, не только снижает получаемый урон в 2 раза, но и увеличивает наносиммый на 40%, это много.


 

Изменено 05.11.2024, 18:29:57 пользователем Mars-2030