армия Шаблоны дивизий

[Араил 278]

Не , то что когда ты царь в небе  то это очень круто  - тут вопросов нет , просто чтобы разобрать авиацию той же бриташки с союзниками  и получить такой крутой бонус  нужно очень много производства вложить в самолеты , и если столько же производства вложить в поклейку танчиков вместо самолетиков , то результат может быть не хуже.  Хотя не пробовал. Но в общем то как работает авиация, параметры самолетиков и их учет в авиасражениях как и сама их симуляция - самое нелогичное , сюрреалистичное  и абсурдное что есть в игре ( даже абсурднее того что 2 хуммеля постреливая издалека дают непробиваемую броню на всю толпу) но это уже другая тема.

[Роман Кушнир 2,979]

@Араил если не пробовал — рекомендую попробовать. Против ИИ разумеется и кавалерийские набеги прокатят, но против человека при сливе авиации спасет только рельеф. Собственно, у нас еще в прошлой партии у гермы было 2-3 полных ветки на истребы и изучение Фокке-Вульфа 190 со старта. Если бы она клепала танчики, то Франция с ее ПТО-дивизиями держалась бы куда больше месяца. И тут без вариантов. Даже если у тебя хилые дивы, скажем, с сотней атаки, а у врага 300 защиты, то истребы превратят его в 150 на 150.

[Араил 278]

не , я не пробовал БЕЗ авиации , то какой бонус она дает я понимаю и да, согласен что он крут . Но без авиации можно иметь фактически вдвое мощнее армию  ну и под "клеить танчики " я имел ввиду все что по земле ползает. Если видим что там много ПТО - то мы с артопехотой  и т.д.

[Advnc 46]

3 hours ago, Араил said:

не , я не пробовал БЕЗ авиации , то какой бонус она дает я понимаю и да, согласен что он крут . Но без авиации можно иметь фактически вдвое мощнее армию  ну и под "клеить танчики " я имел ввиду все что по земле ползает. Если видим что там много ПТО - то мы с артопехотой  и т.д.

жаль токо ширина фронта в два раза не вырастает

[Роман Кушнир 2,979]

9 часов назад, Араил сказал:

Но без авиации можно иметь фактически вдвое мощнее армию

В теории можно, но а про практику Адвнс все правильно сказал - ты просто не сможешь задействовать дивизии в таком количестве. Да и даже если задействуешь, двукратное превосходство в силах аннигилируется трехкратным (минимум) отставанием, в плане реальных характеристик, из-за бонусов авиации. В указанном мною расчете верно и обратное - если у врага превосходство в авиации, то твои 200 атаки на его 300 защиты превращаются в 100 атаки на 450 защиты. Плюс снижение скорости движения, что не способствует быстрому наступлению. 

Изменено 18.07.2016, 05:10:17 пользователем Роман Кушнир

[Gorthauerr 13,449]

20 hours ago, Араил said:

не , я не пробовал БЕЗ авиации

Я первую партию играл без авиации.

Просто не понял (это как бэ совсем не очевидно), что помимо того что создать авиакрылья, выбрать их и кликнуть правой кнопкой мыши на регион...нужно потом ещё щелкать на регион и раздавать задания в окне большого региона.

Ещё удивлялся чё это у меня самолеты вообще не теряются И все равно снёс ИИ без проблем, разве что вражеские бомберы неприятно бомбили приграничные регионы, и выдавливать ИИ было не так читерно легко как с авиацией, местами вражеские дивизии стояли как вкопаные и совсем не хотели двигаться. Потому что ИИ туп, котлы чит.

 

В-принципе проблема имбовости авиации имеет довольно элегантное решение.

Всего то нужно сделать, чтобы стационарная ПВО и ПВО-батальоны помимо потерь вражеским самолетикам - ещё и срезала бонусы от первосходства в воздухе. Чем больше ПВО на относительную численность самолетиков тем сильнее срезала.

Вместо этого парадоксы сделали самолеты имбой, только быстро дохнущей имбой, и неоправдано дорогой в производстве (в-среднем самолет стоит как 2-2.5 средних танка, стратег как 5 танков. ну е моё, это же никуда не годится. исторически самолетики ВМВ (за исключением стратегов) были значительно дешевле танков в производстве, делались порой вообще из фанеры, сбивались тысячами. это современные самолеты с ракетами дороже и убойней танков, тогда же все было как бэ наоборот)

[FenderLesPaul-335 2]

10 часов назад, Роман Кушнир сказал:

В теории можно, но а про практику Адвнс все правильно сказал - ты просто не сможешь задействовать дивизии в таком количестве. Да и даже если задействуешь, двукратное превосходство в силах аннигилируется трехкратным (минимум) отставанием, в плане реальных характеристик, из-за бонусов авиации. В указанном мною расчете верно и обратное - если у врага превосходство в авиации, то твои 200 атаки на его 300 защиты превращаются в 100 атаки на 450 защиты. Плюс снижение скорости движения, что не способствует быстрому наступлению. 

А какое должно быть превосходство в воздухе для такого изменения параметров атаки/защиты? И как лучше пускать истребители, большим авиакрылом или маленькими?

Изменено 18.07.2016, 15:51:31 пользователем FenderLesPaul-335

[Deceased WhiteBear 4,397]

4 hours ago, FenderLesPaul-335 said:

1) какое должно быть превосходство в воздухе для такого изменения параметров атаки/защиты? 

2) как лучше пускать истребители, большим авиакрылом или маленькими?

1) Полное превосходство

2) Пофиг, если нету аса-командира; если есть, то потерь бонусов нет до 100 самолетов на 1 аса.

 

Когда-нибудь народ перестанет сравнивать "прорыв" с атакой? 

В ХОИ4 "прорыв" не имеет никакого отношения к прорыву в реале.

Увеличение "прорыва" позволяет дольше выдерживать огонь врага во время наступления.

И ни на грош не увеличивает наносимый урон противнику. Совсем!

[Араил 278]

34 minutes ago, WhiteBear said:

1) Полное превосходство

2) Пофиг, если нету аса-командира; если есть, то потерь бонусов нет до 100 самолетов на 1 аса.

 

Когда-нибудь народ перестанет сравнивать "прорыв" с атакой? 

В ХОИ4 "прорыв" не имеет никакого отношения к прорыву в реале.

Увеличение "прорыва" позволяет дольше выдерживать огонь врага во время наступления.

И ни на грош не увеличивает наносимый урон противнику. Совсем!

А что мешает сравнивать ПРЕЙМУЩЕСТВО которое дает значительное увеличение защиты с преймуществом небольшого увеличения атаки ? никто  тут ни слова ни сказал что прорыв влияет на урон .  Но это никак не мешает сравнивать потому что оба параметра относятся к боевой эффективности , не смотря на то что один - защитный , другой - наносящий урон.

 

касательно числа самолетов  в крыле : поскольку вместительность авиабаз кратна стам , легче всего понимать сколько кого на какую базу раскидать  с крыльями по 100 .  ничего считать не приходится , 600 - значит 6 крылев .  Это в дополнение к сказанному.

[Advnc 46]

5 hours ago, FenderLesPaul-335 said:

А какое должно быть превосходство в воздухе для такого изменения параметров атаки/защиты? И как лучше пускать истребители, большим авиакрылом или маленькими?

чем меньше авиакрыло, тем лучше

[FenderLesPaul-335 2]

3 часа назад, WhiteBear сказал:

1) Полное превосходство

2) Пофиг, если нету аса-командира; если есть, то потерь бонусов нет до 100 самолетов на 1 аса.

Полное, то есть 100%? А если у меня будет 1 самолёт, а у противника 0? Это тоже считается? И ещё насчёт штурмовиков хотел спросить: А какого размера авиакрылья для них максимально эффективны?

Изменено 18.07.2016, 23:09:45 пользователем FenderLesPaul-335

[Deceased WhiteBear 4,397]

Считается.

"Эффективный" размер крыла не зависит от вида самолетов.

 

12 hours ago, Араил said:

А что мешает сравнивать ПРЕЙМУЩЕСТВО которое дает значительное увеличение защиты с преймуществом небольшого увеличения атаки ?

Разная размерность. Крокодилы и бегемоты, тёплое и мягкое, светлое и скользкое...

Вам уже писали, что такое сравнение возможно лишь для конкретной ситуации,

и при изменении ситуации меняется вплоть до противоположности.

 

Так зачем уподобляться долбодятлам вместо ведения разумной и полезной дискуссии?

[Араил 278]

 дороже и качественнее- это тоже разная размерность . Но ничто не запрещает рассуждать о том ,  что лучше , дороже или попроще но дешевле, в разных случаях. Или те , кто так делают, тоже долбодятлы ?

 

Мы не можем состав определенной дивизии менять на каждую задачу перед каждым боем. Вернее , можем , но это будет очень глупый путь. Потому нам нужно выбирать  , какие шаблоны и в каких количеством мы будем строить.  Оценивая все их характеристики и учитывая как то , насколько оно "теплое" так и то , насколько оно "мягкое" будет . И когда нужно выбирать , или теплое , или мягкое , мы тоже должны сказать " мы не будем уподобляться долбодятлам чтобы выбирать между теплым и мягким , мы умеем выбирать только между тем , что имеет одну размерность , только между теплым и теплым " ?

 

Разговор был о том , что лучше иметь в большинству случаев игровых ситуаций ,  удвоенную защиту в атаке , около полторы - двух сотен условных баллов баллов, или чуть чуть больше урона в атаке , на уровне около четырех - пяти десятков условных единиц. Или о таком рассуждать тоже могут только долбодятлы ? Большинство соединений в игре достаточно универсальны , широкого назначения , даже танки которые должны устраивать прорывы и охваты , им приходиться это делать в разных условиях и обстоятельствах. Но шаблон , скорее всего , будет один и тот же.

Изменено 19.07.2016, 09:55:07 пользователем Араил

[FenderLesPaul-335 2]

6 часов назад, WhiteBear сказал:

Считается.

"Эффективный" размер крыла не зависит от вида самолетов.

Просто многие писали, если я не ошибся, что якобы если одно большое крыло штурмовиков, то они смогут делать налёты только на одну дивизию раз в день и будет как бы избыточная эффективность, А если много, то смогут сразу много дивизий атаковать.

Изменено 19.07.2016, 16:19:42 пользователем FenderLesPaul-335

[Deceased WhiteBear 4,397]

13 hours ago, Араил said:

Разговор был о том , что лучше иметь в большинству случаев игровых ситуаций ,  удвоенную защиту в атаке , около полторы - двух сотен условных баллов баллов, или чуть чуть больше урона в атаке , на уровне около четырех - пяти десятков условных единиц. Или о таком рассуждать тоже могут только долбодятлы ?

 

Один-единственный батальон САУ даёт +70 противопехотной атаки,

а в шаблон вписывается намного больше, чем жалкий один батальон.

 

Танковый батальон даёт в 3-5 раз меньше этой атаки - к слову,

"полторы сотни баллов" дополнительной защиты это десяток батальонов.

А замена 10 батальонов на САУ даст +700 п/пехотной атаки.

Эффект совершенно несопоставимый.

 

Не занимайтесь демагогией, никакой "прорыв" не даёт ни на грош урона - урон идёт

исключительно от атаки, и если она в 3+ раза выше, это ничем не компенсировать.

 

Поэтому ответ однозначен - да, о таком рассуждать могут только долбодятлы,

думать или не желающие, или не умеющие, и рассуждения эти есть флейм.

[Араил 278]

9 hours ago, WhiteBear said:

 

Один-единственный батальон САУ даёт +70 противопехотной атаки,

а в шаблон вписывается намного больше, чем жалкий один батальон.

 

Танковый батальон даёт в 3-5 раз меньше этой атаки - к слову,

"полторы сотни баллов" дополнительной защиты это десяток батальонов.

А замена 10 батальонов на САУ даст +700 п/пехотной атаки.

Эффект совершенно несопоставимый.

 

Не занимайтесь демагогией, никакой "прорыв" не даёт ни на грош урона - урон идёт

исключительно от атаки, и если она в 3+ раза выше, это ничем не компенсировать.

 

Поэтому ответ однозначен - да, о таком рассуждать могут только долбодятлы,

думать или не желающие, или не умеющие, и рассуждения эти есть флейм.

 приведите цитату  ,где я говорил   , что прорыв дает атаку или урон ?

Не демагогией ли является приписывание мне ваших слов и мыслей , которых я не озвучивал ? Это вы называете "разумной и полезной дискуссией", о которой вы упоминали парой постов выше ?

 

И вы вообще читали о чем речь?  какие к черту 10 батальонов САУ ? вы этим воевать собираетесь в шаблоне?

 

И слабо самому в игре посмотреть шаблон   6 танков + 4 мотопехоты и сравнить с шаблоном 3 танка 2 арты и 4 мотопехоты ? разница в несколько десятков атаки и полторы сотни прорыва . так что разница между небольшим преимуществом в уроне( около 20 %) и   огромной потерей защиты в атаке ( прорыва, почти в 2 раза). Мы то вместо 3 танков берем 2 арты. Не спорю , бывают ситуации , где чуточку урона будет выгоднее. Вопрос  в том , насколько часто такие ситуации возникают.

Если для вас это слишком трудно , сейчас попробую привести скрины.

Скрины  

Hide  

Итого - вместо 50 урона 140 прорыва ( повторю для вас специально еще раз ,  - защиты в атаке - ато еще раз придумаете  ,что я написал что прорыв это урон ) да еще и больше доля бронеетехники - еще лучше защита. И получаем эти же полторы сотни баллов прорыва без никаких 10 танков и сау и прочей демагогии. Так и не понял , откуда вы придумали те  10 сау вместо 10 танков . наверное , это тоже часть " разумной и полезной дискуссии ".

Изменено 20.07.2016, 09:25:13 пользователем Араил

[Deceased WhiteBear 4,397]

1 час назад, Араил сказал:

Это вы называете "разумной и полезной дискуссией"

Дискуссия с вами очевидно не может быть ни разумной, ни полезной.

 

Пишите, что хотите, но не вводите людей в заблуждение.

 

1 час назад, Араил сказал:

Мы то вместо 3 танков берем 2 арты

Берите-берите. Всё правильно, танкам скорость нахрен не нужна.

Нужен прорыв на скорости пехоты. Аплодирую стоя.

Изменено 20.07.2016, 10:31:55 пользователем WhiteBear

[Араил 278]

Поятно , то есть , для примера , это 

Quote

"полторы сотни баллов" дополнительной защиты это десяток батальонов.

не ввод людей в заблуждение и пофиг что для этой же полторы сотни баллов достаточно вместо 2-х сау взять 3 танка.

 Написать

12 minutes ago, WhiteBear said:

вводите людей в заблуждение.

легко , но с аргументами как-то туго , приходится выдумывать  и приписывать к моим словам явную чушь.

12 minutes ago, WhiteBear said:

 

Берите-берите. Всё правильно, танкам скорость нахрен не нужна.

Нужен прорыв на скорости пехоты. Аплодирую стоя.

вы откройте хотыбы скрины под спойлером - там скорость 9,4 км/час во всех вариантах. больше танки не умеют. САУ - это Самоходная АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ  установка вообще-то. и называть ее артиллерией это даже не оговорка.

 

Вы вообще вклинились в дискуссию и обсуждение между плюсами и минусами конкретных двух шаблонов дивизий со своими долбодятлами при этом даже не прочитав и не поняв о каких шаблонах шла речь в той дискуссии. Не помогло не упоминание шаблонов тех несколько раз ни даже скрины с ними . Печально.

Изменено 20.07.2016, 10:41:05 пользователем Араил

[Deceased WhiteBear 4,397]

37 минут назад, Араил сказал:

САУ - это Самоходная АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ  установка вообще-то. и называть ее артиллерией это даже не оговорка

 

Естественно. Плевать, что в ХОИ4 все САУ относятся к бронетехнике.

 

Пишите-пишите.

[Араил 278]

Ну если для вас артиллерийская установка даже не артиллерия  уже, то, в общем, понятно Неважно как оно называется , важно только  то, в какой ветке исследований оно  в игре.