армия Шаблоны дивизий

[Deceased WhiteBear 4,397]

48 minutes ago, Gorthauerr said:

САУ не использовались на передовой как танки

Во 2МВ САУ использовались именно на передовой, для стрельбы прямой наводкой при прорыве укреплений - посмотрите угол возвышения у СУ-152, например, он всего 20 градусов, никакой навесной стрельбы быть не может. Это в 21 веке САУ работают издали, им и броня поэтому не нужна - а у СУ-152 она противоснарядная (60мм), явно для "передка"...

[FenderLesPaul-335 2]

4 минуты назад, WhiteBear сказал:

Во 2МВ САУ использовались именно на передовой, для стрельбы прямой наводкой при прорыве укреплений - посмотрите угол возвышения у СУ-152, например, он всего 20 градусов, никакой навесной стрельбы быть не может. Это в 21 веке САУ работают издали, им и броня поэтому не нужна - а у СУ-152 она противоснарядная (60мм), явно для "передка"...

Речь про разные САУ. Су-152 это штурмовое орудие. У большинства картофельников при слове САУ возникают ассоциации с САУ для стрельбы из закрытых огневых точек, типа Хуммеля, Веспе и т.д. К сожалению, в игре между ними нет разницы.

[ThePalych 0]

1 час назад, FenderLesPaul-335 сказал:

Речь про разные САУ. Су-152 это штурмовое орудие. У большинства картофельников при слове САУ возникают ассоциации с САУ для стрельбы из закрытых огневых точек, типа Хуммеля, Веспе и т.д. К сожалению, в игре между ними нет разницы.

Искусство придумывать прозвища (колорады, ватники, вот теперь я так понимаю картофельники (че к чему вообще, это про белорусов скорее? омг)) приходит от бурчащего живота жевто-блокитных наших друзей, не иначе... ничего кроме сожаления это не вызывает, ну да ладно.

Угол возвышения пушки-гаубицы МЛ-20С (гаубицы, Карл) в +18 градусов вовсе не означал, что ее можно было применять только прямой наводкой (очень часто Су-152 использовалась в третьем эшелоне наступающих танков, как и Су-122, даже прописано это было в соответствующих уставах если мне не изменяет память), но и прямая наводка не означает, что орудие выезжает на передовые позиции. А теперь граждане фанаты ВМВ, не надо прикидываться, и показывать, что вы не понимаете, что САУ в этой игре считается именно аналог Веспе-Хумы, а ПТ-САУ - это Федя, мардер, Су-100. Всю номенклатуру вооружений ВМВ запихать в разновидности техники невозможно, и не нужно: это не имитатор вашего понимания той войны, это стратегический симулятор, в котором все может быть наоборот, и все усреднено под определенные параметры. Всяческие доп изобретения советского танкового гения тут не учитываются.

 

[ThePalych 0]

2 часа назад, Gorthauerr сказал:

Можно, но тут вопрос а нужно ли? ИИ который пока даже танки нормально строить не научили, который качает промку слабее чем человек,  превращается в инвалида после пары котлов, отлично закатывается стандартными танковыми дивизиями с шириной 20 и дивизиями пехота+арта / пехота+САУ.

Сразу хотел бы обратить внимание: я бы не хотел второй раз дать этой ветке форума съехать на обсуждение, как забить ногами тупой базовый ИИ.

Камрады, ставьте себе моды на улучшение ИИ и его шаблонов дивизий! В соответствующих ветках есть ссылки, в том числе и на пиратский контент как я понимаю (хотя в лицензии все вообще классно сделано через стим, в режиме реального времени, доставляет).

Без этих модов Ваши мысли на этой ветке бессмыслены, т.к. даже дивизии с лопатами рвут этого ИИ без проблем, не нужны никакие обсуждения, это смешно... Когда у меня в 1.1. версии Рейх объявил войну швейцарии и ВЕСЬ об нее убился, открыв фронт Голландцам, которые при этом полгода вяло шли к Гамбургу вместе с ВБ, я закончил игру и не успокоился пока не нашел нормальные моды. Теперь у меня Япы распилили Китай к середине 38 года, а к началу 40 немцы стоят под Парижем, и в каждой дивизии мажоров есть две-три ПТ!

[simpleguy 1,328]

9 минут назад, ThePalych сказал:

Искусство придумывать прозвища (колорады, ватники, вот теперь я так понимаю картофельники (че к чему вообще, это про белорусов скорее? омг)) приходит от бурчащего живота жевто-блокитных наших друзей, не иначе... ничего кроме сожаления это не вызывает, ну да ладно.

Угол возвышения пушки-гаубицы МЛ-20С (гаубицы, Карл) в +18 градусов вовсе не означал, что ее можно было применять только прямой наводкой (очень часто Су-152 использовалась в третьем эшелоне наступающих танков, как и Су-122, даже прописано это было в соответствующих уставах если мне не изменяет память), но и прямая наводка не означает, что орудие выезжает на передовые позиции. А теперь граждане фанаты ВМВ, не надо прикидываться, и показывать, что вы не понимаете, что САУ в этой игре считается именно аналог Веспе-Хумы, а ПТ-САУ - это Федя, мардер, Су-100. Всю номенклатуру вооружений ВМВ запихать в разновидности техники невозможно, и не нужно: это не имитатор вашего понимания той войны, это стратегический симулятор, в котором все может быть наоборот, и все усреднено под определенные параметры. Всяческие доп изобретения советского танкового гения тут не учитываются.

Прозвище здесь к тому, что есть такая разработанная белорусами игра - World of Tanks. Говорят, достаточно популярная.
С остальным спорить не буду, хотя замечу, что допизобретения были еще и у немецкого танкового гения в виде (ранних) SturmGewehr (практически дословно "штурмовое орудие"), и заменившие его в этой роли SturmHaubitze 42.

Изменено 16.07.2016, 19:54:09 пользователем simpleguy

[ThePalych 0]

4 минуты назад, simpleguy сказал:

Прозвище здесь к тому, что есть такая разработанная белорусами игра - World of Tanks. Говорят, достаточно популярная.
С остальным спорить не буду, хотя замечу, что допизобретения были еще и у немецкого танкового гения в виде (ранних) SturmGewehr (практически дословно "штурмовое орудие"), и заменившие его в этой роли SturmHaubitze 42.

Прошу прощения камрад, не понял смысла сообщения, давно ничего общего с WoT не имел, забыл. Сам из Ростова, батя в Киеве учился, через сердце пропускаю нынешнюю печальную ситуацию с Украиной, сорвался, не примите за личное...

Я имел ввиду любой гений противоборствующих сторон, у ВБ например было управление, которое изобретало специальные техсредства для операции в Нормандии и далее для штурма и форсирования рек. Все эти изыски учесть невозможно в данной игре, да и не надо. Просто надо понимать - стартуя за условный СССР ты строишь твое собственное государство, а не то, что было в реале, для этого и создан этот симулятор.

[FenderLesPaul-335 2]

1 час назад, ThePalych сказал:

Искусство придумывать прозвища (колорады, ватники, вот теперь я так понимаю картофельники (че к чему вообще, это про белорусов скорее? омг)) приходит от бурчащего живота жевто-блокитных наших друзей, не иначе... ничего кроме сожаления это не вызывает, ну да ладно.

Угол возвышения пушки-гаубицы МЛ-20С (гаубицы, Карл) в +18 градусов вовсе не означал, что ее можно было применять только прямой наводкой (очень часто Су-152 использовалась в третьем эшелоне наступающих танков, как и Су-122, даже прописано это было в соответствующих уставах если мне не изменяет память), но и прямая наводка не означает, что орудие выезжает на передовые позиции. А теперь граждане фанаты ВМВ, не надо прикидываться, и показывать, что вы не понимаете, что САУ в этой игре считается именно аналог Веспе-Хумы, а ПТ-САУ - это Федя, мардер, Су-100. Всю номенклатуру вооружений ВМВ запихать в разновидности техники невозможно, и не нужно: это не имитатор вашего понимания той войны, это стратегический симулятор, в котором все может быть наоборот, и все усреднено под определенные параметры. Всяческие доп изобретения советского танкового гения тут не учитываются.

 

Прозвище это общеСНГшное, так что не надо ни на кого кидаться) Относится оно к ярым задротам т.н. "Картошки" - Мир Цистерн, у которых, как правило, неверные понятия о многих видах бронетехники. Кстати, замечу, что "Ватник" - исконно русский термин, так что не надо никому присваивать авторство. 

      Раз уж у нас есть такой относительно высокий показатель брони для САУ, то думаю что они скорее считаются примерно теми же штурмовыми орудиями, типа StuH42 или Су-152.

[ThePalych 0]

3 минуты назад, FenderLesPaul-335 сказал:

Прозвище это общеСНГшное, так что не надо ни на кого кидаться) Относится оно к ярым задротам т.н. "Картошки" - Мир Цистерн, у которых, как правило, неверные понятия о многих видах бронетехники. Кстати, замечу, что "Ватник" - исконно русский термин, так что не надо никому присваивать авторство. 

      Раз уж у нас есть такой относительно высокий показатель брони для САУ, то думаю что они скорее считаются примерно теми же штурмовыми орудиями, типа StuH42 или Су-152.

Не буду гадать, что понимали парадоксы под САУ (хотя очевидно, что веспе-хумы в ветке немцев говорят о том, что имели ввиду они все же не что иное как самоходную артиллерию - то, что вкладывали изначально все создатели пушек-гаубиц на мобильной основе), с усредненной броней.

Главное, еще раз, что когда есть разделение дивизии на "долю техники" и "долю пехоты", с разбитием на пт и пп урон, то полагаю логичным применять к первому броню, а ко второму - ее не применять. Например, выехала та же чудо как бронированная Су-152 на передок, и за нее спрятались... сколько? 10, 15 человек? А если этот участок накрыли минометы (которым вооружена даже пехота базового ИИ)? Сильно ли поможет 20-40 сушек на всю дивизию пехоте в плане брони? Вот я о чем! И не важно, имеется ввиду штурмовая САУ или какая еще! Есть совершенно справедливый показатель - доля техники, и этой технике урон минометом-ружьем-автоматом не нанесется, а нанесется орудием Зис-3 и фауст-патроном, ВСЕ! Остальное - от лукавого, и не правильно. Если броня (какая бы она ни была) распространяется на долю техники - справедливо, если на всю дивизию - бред. А 20 САУ, благодаря которым 10к солдат получают в ДВА раза меньше дамага от огня пехоты - это просто ненаучная фантастика и сюрреалистическое упрощение.

[FenderLesPaul-335 2]

2 минуты назад, ThePalych сказал:

Не буду гадать, что понимали парадоксы под САУ (хотя очевидно, что веспе-хумы в ветке немцев говорят о том, что имели ввиду они все же не что иное как самоходную артиллерию - то, что вкладывали изначально все создатели пушек-гаубиц на мобильной основе), с усредненной броней.

Главное, еще раз, что когда есть разделение дивизии на "долю техники" и "долю пехоты", с разбитием на пт и пп урон, то полагаю логичным применять к первому броню, а ко второму - ее не применять. Например, выехала та же чудо как бронированная Су-152 на передок, и за нее спрятались... сколько? 10, 15 человек? А если этот участок накрыли минометы (которым вооружена даже пехота базового ИИ)? Сильно ли поможет 20-40 сушек на всю дивизию пехоте в плане брони? Вот я о чем! И не важно, имеется ввиду штурмовая САУ или какая еще! Есть совершенно справедливый показатель - доля техники, и этой технике урон минометом-ружьем-автоматом не нанесется, а нанесется орудием Зис-3 и фауст-патроном, ВСЕ! Остальное - от лукавого, и не правильно. Если броня (какая бы она ни была) распространяется на долю техники - справедливо, если на всю дивизию - бред. А 20 САУ, благодаря которым 10к солдат получают в ДВА раза меньше дамага от огня пехоты - это просто ненаучная фантастика и сюрреалистическое упрощение.

Согласен. И в принципе нужно переделать в таком случае показатель брони и т.д. Потому что есть у противника батальон танков, а у нас есть ПТ пушки, либо другие танки. И вот если у нас пушек 100, то мы "пробиваем" и наносим урон, а если у нас их 99, то мы "не пробиваем" и наносим в 2 раза меньше урона.. По-моему, логика отсутствует полностью.

[Deceased WhiteBear 4,397]

54 minutes ago, ThePalych said:

А 20 САУ, благодаря которым 10к солдат получают в ДВА раза меньше дамага от огня пехоты - это просто ненаучная фантастика и сюрреалистическое упрощение

С февраля 1944г.  в СССР устоялся такой порядок: мотострелковая бригада, усиленная танковым полком,

становилась механизированной бригадой (соединением, предназначенным для прорыва обороны противника).

Численность мехбригады была 3739 чел. и 35 танков, мехкорпус состоял из 3 таких бригад и имел 15740 чел.

 

Таким образом, в реале для частей прорыва была характерна численность ~(100..150) чел. на 1 танк.

В танковых полках и полках САУ численность бронетехники была примерно одинаковой.

 

Примерно такие соотношения в шаблонах должны показывать наилучшие результаты

при прорыве обороны противника, если игровой баланс соответствует историчности.

[ThePalych 0]

8 часов назад, FenderLesPaul-335 сказал:

Согласен. И в принципе нужно переделать в таком случае показатель брони и т.д. Потому что есть у противника батальон танков, а у нас есть ПТ пушки, либо другие танки. И вот если у нас пушек 100, то мы "пробиваем" и наносим урон, а если у нас их 99, то мы "не пробиваем" и наносим в 2 раза меньше урона.. По-моему, логика отсутствует полностью.

 

Ну кстати описанный Вами пример реализован более-менее - уже от одного батальона ПТ пушек показатель бронепробиваемости сразу довольно высокий и от однотипных новых батальонов растет незначительно, от добавления новых ПТ батальонов растет ПТ атака, что логично.

 

7 часов назад, WhiteBear сказал:

С февраля 1944г.  в СССР устоялся такой порядок: мотострелковая бригада, усиленная танковым полком,

становилась механизированной бригадой (соединением, предназначенным для прорыва обороны противника).

Численность мехбригады была 3739 чел. и 35 танков, мехкорпус состоял из 3 таких бригад и имел 15740 чел.

 

Таким образом, в реале для частей прорыва была характерна численность ~(100..150) чел. на 1 танк.

В танковых полках и полках САУ численность бронетехники была примерно одинаковой.

 

Примерно такие соотношения в шаблонах должны показывать наилучшие результаты

при прорыве обороны противника, если игровой баланс соответствует историчности.

 

Надо отметить, что приблизительно такие пропорции-то в игре и близки к оптимальным: танковый полк (три батальона) с двумя батальонами САУ и 4 мотопехоты дают и ширину фронта 20, и организацию нормальную, и обладают потенциалом прорыва (в соединении с еще тремя такими же дивизиями для заполнения ширины фронта в 80). 

Кстати и долю техники они имеют нормальную. Мне кажется, что в рамках нынешней системы можно было бы просто применить старый термин из хои3 (когда от 33% до 66% доли техники давало бонус) - и накидывать бонус брони только когда доля техники выше 33% например. Все, это бы сразу стало логично и понятно.

Например описанная выше мех бригада совершенно точно была защищена броней в полосе наступления, и если у противника не было пт средств, то он получал по щам гарантированно, не имея возможности адекватно нанести урон. В отличие от ситуации с пехотной дивизией и приданной ей бригадой САУ, которой вполне можно насовывать дамаг и пулеметами-минометами штатными.

Изменено 17.07.2016, 06:15:12 пользователем ThePalych

[Gorthauerr 13,449]

9 hours ago, ThePalych said:

танковый полк (три батальона) с двумя батальонами САУ и 4 мотопехоты дают и ширину фронта 20,

Как по мне, 6 танков и 4 мотопехоты лучше. универсальней. Да у танков поменьше пех.атака и 3 батальона танков строят втрое дороже 2 САУ.

Но танки дают противотанковую атаку и прорыв, да и огра чуть выше, а всего от 3 танков противотанковой атаки и (особенно) прорыва совсем мало.

 

С другой стороны, пока ИИ не научили строить танки в нормальных количествах, и с упором на средние а не легкие, противотанковая атака не то чтобы сильно нужна, танки решают только прорывом, САУ на грани чита (дешево и убойно, ещё и броня пех.дивизиям)

[Араил 278]

Мне тоже показалось что в варианте 6 танков 4 мотопехоты бонус к прорыву  намного превышает потерю пехотной атаки,  очень существенно, атаки, прорыва прибавляет в три раза больше чем убавляет атаки ,  (и разница в прорыве между вариантаами почти двукратная , тогда как по атаке существенно меньше). И % бронетехники армии тоже выше значительно.  Ну и снабжения жрет меньше. Вопрос только в какой пропорции оценивать важность единицы атаки  относительно  еденицы прорыва.   Если , например , для них 1 атаки будет ценнее чем 2 единицы прорыва , тогда стоит подумать.  Но кроме того   по производству вариант  с 6 танками   на треть дороже, потому  на начало войны я обычно сначала клепаю 3+2+4 а потом, когда производство наращу,  клонирую шаблон на 6+4 и строю только его.

[Роман Кушнир 2,979]

В 07.07.2016 at 02:14, WhiteBear сказал:

 

Цитирование не удаляется с телефона - оно тут лишнее.

@Араил да, тебе именно что показалось. Сравнивать атаку и прорыв не совсем корректно, так как прорыв - это параметр защиты атакующих. Прорыв (как и броня) нужен тогда, когда ожидается постоянное сопротивление противника. Он дает возможность наступать дольше, но медленней. Упор на атаку даст возможность наступать очень быстро, но орга будет слетать быстрее. Вот и все, никакой романтики. 

 

Впрочем, это совершенно не важно, так как, во-первых, ИИ тупой, а во-вторых, проще понастроить авиации, которая решит все проблемы.

 

Изменено 17.07.2016, 16:33:44 пользователем Роман Кушнир

[Араил 278]

10 minutes ago, Роман Кушнир said:

@Араил да, тебе именно что показалось. Сравнивать атаку и прорыв не совсем корректно, так как прорыв - это параметр защиты атакующих. Прорыв (как и броня) нужен тогда, когда ожидается постоянное сопротивление противника. Он дает возможность наступать дольше, но медленней. Упор на атаку даст возможность наступать очень быстро, но орга будет слетать быстрее.

 

Все же что численно бонус к прорыву в несколько раз превышает потерю в атаке между разными вариантами именно что не показалось а так и есть . Другое дело  - как мы определяем значимость каждого показателя. Ну и выше процент бронетехники и ниже снабжение тоже можно учесть  .  У меня основная причина почему в армии все равно больше процент танковых дивизий 3+2+4  - это цена в производстве. Упор на атаку  в конкретном случае дают лишь чуточку более быстрый прорыв фронта , по времени , но при этом с вдвое большим прорывом мы можем совершать много атак 1 за 1 по значительно более крупным силам врага вообще не проседая по организованности и оставаясь целее по комплектации - меньше потерь приходится восполнять нашей промышленности. Но если враг заведомо слабее  то да , 6+4 неоправданно дорого

[Роман Кушнир 2,979]

@Араил повторяю: прорыв это защита. Вопрос, что важнее - атака или защита однозначного ответа не имеет и решается, исходя из ситуации и личных предпочтений.

Что касается разницы в скорости прорыва фронта, то она может составлять несколько суток.

 

Вот результаты теста из чата мп-лиги:

5 дней битвы 4 танка 1 мото

3 дня битвы 3 ст 2 сау  2 мот

Изменено 17.07.2016, 16:54:40 пользователем Роман Кушнир

[Араил 278]

Все же , разница между  200 и 235 атаки  (зависит от года , посмотрел в сравнительно недавно начатой партии, но пропорция сохраняется) не даст разницу в несколько суток при прорыве, будет меньше. Тогда как разница между 170 и 320 прорыва куда как заметнее в том , как тает орга и все остальное. Если , конечно , противник не заведомо слаб.  На глазок , имея в армии что тех что других , то те которые 4+6 таки эффективные , но , по моему , не факт что эффективнее настолько же , насколько и дороже.  Потому что по цене 3 дивизии 6+4 равны 4-м дивизиям  3+2+4,  ( а то и вообще 2 к 3). так что вопрос даже не в том что лучше , атака или защита ,  потому что атаки мы получаем мало а защиты получаем много , а в том , насколько много атаки мы хочем получить ценой почти двукратной потери защиты, и насколько экономически оправдан каждый из вариантов.

 

И да , в пустынях и там где проблемы со снабжением я предпочту 6+4  (да еще с ротой снабжения) из-за меньшей цены снабжения.

Изменено 17.07.2016, 17:31:34 пользователем Араил

[Роман Кушнир 2,979]

@Араил по атаке: я говорил о разнице между 200 и 400. Специфика применения зависит от задач. Если требуется быстро проломить оборону и попереть в прорыв, то 400 софтатаки явно предпочтительнее, плюс дешевле. 

Что касается пустынь и других пердей, то дивизия с десятком батальонов просто не влезет в снабжение. Там лучше вообще обойтись мотопехами.

Но это все лирика. На практике, эффективней потратить заводы на авиацию и получить адские бонусы к атаке и штрафы противнику.

Изменено 17.07.2016, 18:47:43 пользователем Роман Кушнир

[Араил 278]

3 minutes ago, Роман Кушнир said:

@Араил по атаке: я говорил о разнице между 200 и 400.

А я говорил о разнице в атаке между 6-ю танчиками  тремя танчиками с артой  . И там разница не 200 и 400 , там сравнительно небольшой прирост . А вот потеря прорыва почти на уровне 200 против 400 ( около 170 против 320, но показатели растут со временем от бонусов и техов) Ну а про авиацию - много разных мнений , она тоже очень дорогая  в том масштабе , чтобы получить такие преимущества. Но это не в тему про шаблоны дивизий.

[Роман Кушнир 2,979]

@Араил про авиацию нет никаких мнений, все совершенно однозначно. Если в небе твои истребы, то ты можешь пехой танки выносить без пробоя брони. +50% атаки тебе и -50% защиты врагу — не хрен собачий. Я еще не говорю о штрафе к скорости перемещения. И это только истребы, если накидать штурмовиков — станет веселее.

С атакой же такой фокус, что атакующим просто не успевают накидать достаточно дамага, чтобы сбить оргу, а подкрепы просто не успевают входить в бой и всей толпой отступают. При этом, если в небе твоя авиация, то скорость отступающих ниже, чем скорость наступающих с очевидными последствиями.

 

Изменено 17.07.2016, 19:17:25 пользователем Роман Кушнир