армия Шаблоны дивизий

[злой юзер 351]

1 hour ago, WhiteBear said:

 

Читать Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Ага. А ещё можно мышку в игре навести и подсказку прочитать. Ладно. И за это спасибо.

Изменено 15.07.2016, 15:12:06 пользователем злой юзер

[Deceased WhiteBear 4,399]

1 hour ago, злой юзер said:

Ага. А ещё можно мышку в игре навести и подсказку прочитать. Ладно. И за это спасибо.

 

Каков вопрос, таков и ответ. Нет чтобы спросить "что лучше" - вот этого в вики не найдёшь.

А то, что уже описано, пересказывать ещё раз незачем.

[злой юзер 351]

14 minutes ago, WhiteBear said:

 

Каков вопрос, таков и ответ. Нет чтобы спросить "что лучше" - вот этого в вики не найдёшь.

А то, что уже описано, пересказывать ещё раз незачем.

Так я и спросил что дают мне 8% инициативы. 

Что лучше из батальонов обеспечения? Так это будет обсуждение сферической дивизии в вакууме без указания дополнительных условий.

[ThePalych 0]

Камрады, привет. Прочитал всю ветку (уперству Изолятора и терпению вступивших с ним в дебаты - отдельный респект :)), решил зарегаться, чтобы внести свои пять копеек по сути обсуждений.

У меня два принципиальных замечания:

1. Кто-то здесь указал, что совершенно некорректно подробно расписывать героические захваты как стран третьего мира Япами, так и наоборот, Мексикой США с базовыми настройками ИИ в игре, учитывая, что как я понимаю многие тут сидят еще на пиратских бетах и версиях 1.0. Впрочем, я поиграл как на пиратке, так потом и на лицензии 1.1. - ИИ не улучшился, полный даун и тормоз, и обсуждать тут нечего, просто завары в котлах детей-имбицилов, вот и вся война. И также было указание на моды, усиливающие ИИ и шаблоны дивизий ИИ. Спасибо этому товарищу за подсказку, я поставил эти моды, и дело идет веселее - Япы раскатали Китай уже к середине 38 года - очень уверенно, с десантами и охватами. ГВ в Испании тоже была не пешей прогулкой - добровольцы немцы и японцы были сильны, но главное - их дивизии были полноценно укомплектованы артой и даже ПТ (я бы поглядел на Изолятора с его лопатами против такого ИИ :)).

В общем категорически рекомендую ставить моды, указывать их наличие в сообщении, и уже тогда описывать свои геройства

 

2. Люди, которые считают, что добавляя САУ в пехотные дивизии и смотря, что у дивизий растет броня... Вы вообще видели такую шкалу ниже списка характеристик, которая показывает "долю техники" в дивизии??? Если вы добавите две САУ в пех дивизию, то не пробиваться пехотой (если она без ПТ) будет только до 10% вашей дивизии, остальные будут прекрасно огребать! При этом даже ЛТ-САУ все-таки дороже арты.

В общем, хватит с жиру беситься и повышать свое ЧСВ на трупике базового ИИ от Парадоксов. Ставьте моды хотя бы на нормальные шаблоны и тех развитие ИИ, и "странные" тактики отпадут сами собой   Всем бобра.

[kvarfax 1]

3 hours ago, злой юзер said:

Так я и спросил что дают мне 8% инициативы. 

Что лучше из батальонов обеспечения? Так это будет обсуждение сферической дивизии в вакууме без указания дополнительных условий.

В тексте в игре все сказано. У тебя на 8% больше шанс захватить инициативу и следовательно, выбрать новую тактику. Вернее твоему генералу. Как итог: меньше твоих тактик будет контрится, и больше будешь контрить врага.

 

Что лучше из обеспечения... все хорошо. В своих условиях. Ну кроме ПВО. Палатки уменьшают потери, тех помощь потери от техники. В целом всем полезны саперы. Связь не очень нужна, но тоже имеет место быть. Как и разведка. Всякие доп пушки - отдельным батальоном взять чаще выгоднее. Но скажем парашютисты это себе позволить не могут.

 

14 minutes ago, ThePalych said:

2. Люди, которые считают, что добавляя САУ в пехотные дивизии и смотря, что у дивизий растет броня... Вы вообще видели такую шкалу ниже списка характеристик, которая показывает "долю техники" в дивизии??? Если вы добавите две САУ в пех дивизию, то не пробиваться пехотой (если она без ПТ) будет только до 10% вашей дивизии, остальные будут прекрасно огребать! При этом даже ЛТ-САУ все-таки дороже арты.

 

Ну тут ведь как... показатель бронированости работает на всю дивизию. А огребает то она конечно противопехотной атакой по полной. Кстати в реальности немцы и использовали в огромных кол-вах штурмовые орудия. Что и есть САУ по нашему. Если экономика позволяет - то это хорошая добавка. Причем тяж. сау далеко не всякой пехотой с ПТО пробивается так что... "каждому свое" или "и так и эдак хорошо и так и эдак вкусно" (с). Просто я лично предпочитаю побеждать не огромными пачками дивизий, а скорее "не числом а умением" хотя в данном случае это сложно применимо, однако вполне себя оправдывает. Потери в 10+ раз меньше чем у противника даже в наступлении (если не торопиться) и противник очень быстро себя выматывает. А потом он вполне себе легкая добыча...

 

Вообще тут очень много различных тактик и сказать "эта лучшая" тяжело. Я к примеру, предпочитаю все сразу. И маленькие дивизии и большие и парашютные и морские десанты. И массированная поддержка с воздуха штурмовиками и стратеги бомбящие глубокий тыл противника... так сказать комплексный подход. Про всякие дела на море вообще молчу. Хотя в целом в основном у меня только 2 вида дивизий: небольшая (20 фронта) пехота + арта (когда разжирею то САУ тяжелая) и бронетанковые кулаки. Сейчас еще понравились морпехи для захвата плацдарма через реку. Иначе никаких танков не хватало выдавливать 20 дивизий противника через реку.

[FenderLesPaul-335 2]

Есть 2 вопроса, буду благодарен за ответ: Для чего лучше Лёгкая САУ, а для чего РСЗО? (Просто не до конца понятно что такое прорыв). И нужна ли вообще мотопехота для "дивизий окружения", или можно отделаться только танками? Сильно ли это снизит эффективность такой дивизии? Просто есть топовые ЛТ с большей скоростью, чем грузовики, так ещё её и раскачать можно. Думал "дивизии окружения" исключительно из этих танков делать.

Изменено 15.07.2016, 20:44:04 пользователем FenderLesPaul-335

[ThePalych 0]

4 минуты назад, kvarfax сказал:

Ну тут ведь как... показатель бронированости работает на всю дивизию. А огребает то она конечно противопехотной атакой по полной. Кстати в реальности немцы и использовали в огромных кол-вах штурмовые орудия. Что и есть САУ по нашему. Если экономика позволяет - то это хорошая добавка. Причем тяж. сау далеко не всякой пехотой с ПТО пробивается так что... "каждому свое" или "и так и эдак хорошо и так и эдак вкусно" (с).

 

Опять же, уточните пожалуйста, "с кем воюем"? Тактик очень много хороших против базового ИИ Парадоксов, включая лопаты Изолента.

 

Что касается массового применения немцами САУ... за всю войну Штугов всех типов было сделано около 8,5к единиц - это самое массовое штурмовое орудие, причем как мы понимаем очень много их было с ПТ орудием, хотя и продолжало поддерживать пехоту. Однако сказать, что применение было "повсеместно и в огромных количествах"... это все равно что сказать, что немцы были все со шмайсерами, а наши бегали с черенками от лопат - так ведь Михалков показал...

Все-таки Штуги придавались в основном к механизированным соединениям, а Хумы и Веспы - к всяким танковым соединениям СС. Это про историю.

А про игру - ну не пробилась тяж. сау, доля которых 7-10% в дивизии, остальные то получили противопехотной атакой в щи по полной, потеряли организацию и отступили, разве не такая логика в понятии "доля техники"? Иначе странно будет - САУ героически отстреливаются в первых рядах, "пули свистят и щелкают по арийской серой броне", и дивизия стоит как влитая... ИМХО все это не от Вашей хорошей экономики, а от безмозглости врага, не более того...

[FenderLesPaul-335 2]

7 минут назад, ThePalych сказал:

 

Опять же, уточните пожалуйста, "с кем воюем"? Тактик очень много хороших против базового ИИ Парадоксов, включая лопаты Изолента.

 

Что касается массового применения немцами САУ... за всю войну Штугов всех типов было сделано около 8,5к единиц - это самое массовое штурмовое орудие, причем как мы понимаем очень много их было с ПТ орудием, хотя и продолжало поддерживать пехоту. Однако сказать, что применение было "повсеместно и в огромных количествах"... это все равно что сказать, что немцы были все со шмайсерами, а наши бегали с черенками от лопат - так ведь Михалков показал...

Все-таки Штуги придавались в основном к механизированным соединениям, а Хумы и Веспы - к всяким танковым соединениям СС. Это про историю.

А про игру - ну не пробилась тяж. сау, доля которых 7-10% в дивизии, остальные то получили противопехотной атакой в щи по полной, потеряли организацию и отступили, разве не такая логика в понятии "доля техники"? Иначе странно будет - САУ героически отстреливаются в первых рядах, "пули свистят и щелкают по арийской серой броне", и дивизия стоит как влитая... ИМХО все это не от Вашей хорошей экономики, а от безмозглости врага, не более того...

Если не ошибаюсь, при непробитии брони вообще вся дивизия получает на 50% меньше урона организации и материальной части. Поэтому держать броню дивизии на уровне хотя бы немного больше уровня пробития обычной пехоты оказывается очень выгодным.

Изменено 15.07.2016, 20:49:27 пользователем FenderLesPaul-335

[kvarfax 1]

8 minutes ago, FenderLesPaul-335 said:

Если не ошибаюсь, при непробитии брони вообще вся дивизия получает на 50% меньше урона организации и материальной части. Поэтому держать броню дивизии на уровне хотя бы немного больше уровня пробития обычной пехоты оказывается очень выгодным.

Именно так. Потому то бронированность и выгодна. Хотя тут все же еще и небольшая порезка урона идет из-за уменьшения доли пехоты... а ПТ атака у пехоты не очень.

15 minutes ago, ThePalych said:

Опять же, уточните пожалуйста, "с кем воюем"? Тактик очень много хороших против базового ИИ Парадоксов, включая лопаты Изолента.

с кем воюем.. Я воюю с компом. Т.е. с ИИ Парадоксов с (лень смотреть какими) модами. Да, они юзают танки и ПТ орудия есть почти в каждой дивизии. Чаще всего я играю за СССР которую делаю нейтральной правкой сейва и когда нападает Рейх, объявляю войну союзникам через какунибудь небольшую страну. Иначе все же совсем не интересно. И обычно война начинается в районе 40-42 года.

[ThePalych 0]

9 минут назад, FenderLesPaul-335 сказал:

Если не ошибаюсь, при непробитии брони вообще вся дивизия получает на 50% меньше урона организации и материальной части. Поэтому держать броню дивизии на уровне хотя бы немного больше уровня пробития обычной пехоты оказывается очень выгодным.

Вот это очень важный момент, где бы пруфы почитать?

Так как если навести на шкалу "доля техники", то там ясно расписано, что берется процент бронированной техники, к ней применяется ПТ урон, и процент пехоты, к ней применяется ПП урон, потом уроны складываются... Впрочем про броню написано, что она режет урон, но не написано на сколько, и на всю ли дивизию? Вообще, учитывая что есть механика обсчета доли техники - странно будет если броня распространится на всю дивизию, да еще и срежет урон в два раза...

[kvarfax 1]

2 minutes ago, ThePalych said:

Вот это очень важный момент, где бы пруфы почитать?

Так как если навести на шкалу "доля техники", то там ясно расписано, что берется процент бронированной техники, к ней применяется ПТ урон, и процент пехоты, к ней применяется ПП урон, потом уроны складываются... Впрочем про броню написано, что она режет урон, но не написано на сколько, и на всю ли дивизию? Вообще, учитывая что есть механика обсчета доли техники - странно будет если броня распространится на всю дивизию, да еще и срежет урон в два раза...

Это выходит при наведении на значок щита во время боя. Там пишет что-то вроде "нашу броню не пробивают и мы получаем в 2! раза меньше урона и наносим в полтора раза больше". Так что в броне важно только "пробили/не пробили" либо этот щиток есть, либо его нет. Это происходит от сравнения показателя ДИВИЗИИ бронепробиваемости против бронированности.

 

Да и "прорыв" это "защита" которая используется во время атаки. Т.е. танки в атаке получают меньше урона, чем пехота. При прочих равных и т.п. Если дивизия должна оборонятся прорыв ей нафиг не нужен. А если ТОЛЬКО атаковать то защита... и нужен прорыв. Хотя мои танковые дивизии еще и держат прорывы пока пехота доползет. Хотя хуже пехоты конечною

[FenderLesPaul-335 2]

9 минут назад, ThePalych сказал:

Вот это очень важный момент, где бы пруфы почитать?

Так как если навести на шкалу "доля техники", то там ясно расписано, что берется процент бронированной техники, к ней применяется ПТ урон, и процент пехоты, к ней применяется ПП урон, потом уроны складываются... Впрочем про броню написано, что она режет урон, но не написано на сколько, и на всю ли дивизию? Вообще, учитывая что есть механика обсчета доли техники - странно будет если броня распространится на всю дивизию, да еще и срежет урон в два раза...

Судя по тому что там есть формулировка "Броня дивизии", то, думаю, это распространяется на всю дивизию.

Спойлер

 

[ThePalych 0]

1 час назад, kvarfax сказал:

Это выходит при наведении на значок щита во время боя. Там пишет что-то вроде "нашу броню не пробивают и мы получаем в 2! раза меньше урона и наносим в полтора раза больше". Так что в броне важно только "пробили/не пробили" либо этот щиток есть, либо его нет. Это происходит от сравнения показателя ДИВИЗИИ бронепробиваемости против бронированности.

 

Да и "прорыв" это "защита" которая используется во время атаки. Т.е. танки в атаке получают меньше урона, чем пехота. При прочих равных и т.п. Если дивизия должна оборонятся прорыв ей нафиг не нужен. А если ТОЛЬКО атаковать то защита... и нужен прорыв. Хотя мои танковые дивизии еще и держат прорывы пока пехота доползет. Хотя хуже пехоты конечною

Логика в этом корявая, но похоже что на данный момент так и есть. Только вот я не понимаю, как, если Вы играете с норм модами, находятся дивизии, которые не пробивают броню САУ (пусть даже и тяжелой, ведь к этому времени и ПТ техи прокачиваются изрядно). Просто пара ПТ батальонов в 36 году дают более 40 бронебойности. Сколько ж надо напихать ТСАУ в пех дивизию, чтобы ее не пробила такая дивизия? Эффективность ПТ батальонов довольно велика в игре, поэтому я и сделал вывод, что речь у Вас идет о нагибе базового ИИ - с черенками от лопат в шаблонах.

А помимо непробития папуасной дивизией, ну и конечно несколько более высокого ПрПех дамага (что некритично, т.к. прокачанная арта третьего уровня тоже насыпает за глаза ПрПех дамага, не унесешь), какой еще бонус у такого серьезного хода? Ведь ТСАУ стоит немало, строится медленно, надо вырастить целую производственную линию для того, чтоб напихать их в каждую вшивую дивизию. И в отличие от арты, они не клепаются пачками с 36 года - их надо все построить в сжатые сроки... т.е. где-то конкретно потерять в потенциале производства... У советов все же нет мощи заводов всей европы к 40 году как у рейха. Короче, где профит Карл?

[Gorthauerr 13,451]

2 hours ago, ThePalych said:

Короче, где профит Карл?

Профит в: 1)все же пех.атака выше чем даже у качаной арты в 1.5-2раза, если качать САУ опытом 2)броня действует на всю дивизию

3)если с самого начала не учить технологии арты и ПТО, экономия очков исследований которые можно потратить ещё на что-то, например на пару техов доктрины. исследование САУ дешево

 

Всё же САУ мощнее, если выстроить под неё промку. Арты лучше для эстетов тем, что можно пихать её больше; если САУ больше 2х отрядов на ширину фронта 20 то моделька солдата меняется на танк, эстетически нелепо и глупо когда у основных преимущественно пехотных дивизий танковая моделька. если много арты - моделька солдата с артой, вполне норм. вариант. Если ставить в дивизии и арту и САУ, теряется профит от экономии очков исследований.

[Deceased WhiteBear 4,399]

6 hours ago, ThePalych said:

Логика в этом корявая...

чтоб напихать их в каждую вшивую дивизию

Корявость логики "прорыв это ни разу не прорыв, а способность дольше продолжать атаку под огнём врага" - это и впрямь корявость, но скорее терминологическая (не прочитав, что такое "прорыв", фиг догадаешься).

 

А вот зачем "пихать в каждую дивизию" - это логика напрочь непонятная. "Чтобы было", что ли?

Артиллерия нужна для прорыва фронта (в буквальном понимании, не в парадоксовском).

После того, как прорыв оформлен, достаточны чисто мотопехотные дивизии, вводимые в прорыв.

[ThePalych 0]

1 час назад, WhiteBear сказал:

Корявость логики "прорыв это ни разу не прорыв, а способность дольше продолжать атаку под огнём врага" - это и впрямь корявость, но скорее терминологическая (не прочитав, что такое "прорыв", фиг догадаешься).

 

А вот зачем "пихать в каждую дивизию" - это логика напрочь непонятная. "Чтобы было", что ли?

Артиллерия нужна для прорыва фронта (в буквальном понимании, не в парадоксовском).

После того, как прорыв оформлен, достаточны чисто мотопехотные дивизии, вводимые в прорыв.

Про корявость - я имел ввиду логику Парадоксов: вы создаете сложный механизм расчета, в котором учитывается доля техники, у которой есть броня, и пехоты, у которой ее нет. Но при этом показатель брони, которую на 10к солдат имеют 50 несчастных САУ, которые должны стоять километрах в 5-10 от собственно линии фронта (либо наступать в третьем эшелоне), накладывается на всю дивизию - это неправильно с любой точки зрения и подходит для аркады какой-нибудь, но не для такой замороченной игры.

 

А пихать в каждую дивизию ее надо потому, что только тогда можно сэкономить от исследования и производства арты. Правда непонятно, почему камрад постом выше считает, что не надо изучать ПТО (тоже чтоли ПТ-САУ пихает в пехоту, может и вариант - еще выше броня :)).

[злой юзер 351]

1 hour ago, ThePalych said:

Про корявость - я имел ввиду логику Парадоксов: вы создаете сложный механизм расчета, в котором учитывается доля техники, у которой есть броня, и пехоты, у которой ее нет. Но при этом показатель брони, которую на 10к солдат имеют 50 несчастных САУ, которые должны стоять километрах в 5-10 от собственно линии фронта (либо наступать в третьем эшелоне), накладывается на всю дивизию - это неправильно с любой точки зрения и подходит для аркады какой-нибудь, но не для такой замороченной игры.

 

А пихать в каждую дивизию ее надо потому, что только тогда можно сэкономить от исследования и производства арты. Правда непонятно, почему камрад постом выше считает, что не надо изучать ПТО (тоже чтоли ПТ-САУ пихает в пехоту, может и вариант - еще выше броня :)).

 

Логика-логикой, но наступать с прикрытием из СУ 152 гораздо легче, чем без них. И далеко не все 10000 солдат участвуют в конкретной атаке.
Насчёт пихания в каждую дивизию... Просто САУ на базе среднего танка 1939 года стоит 12 производства и 3 вольфрама, а буксируемая арта 1939 года стоит 4 производства и 1 вольфрам.

[iRoMaN 61]

10 hours ago, ThePalych said:

Логика в этом корявая

Не коряво.

Батхерт немецкой пехоты от КВ в 41, или советской от Тигров в 43 показателен.

Благо исторически (для пехоты) это можно было купировать или 88мм зениткой, или фундервафлей аля СУ-152 (или 100 мм п/т пушкой).

 

И растояние тут не показатель, т.к. САУ-то различные. Какие у вас? Что-то типа штурмовой аля СУ-152, или это действительно арта на гусеницах, как М41? В игре они ееее.... не разделены (САУ/ПТ-САУ/ПВО на шасси танка - и всё).

 

На счёт ненужности балатьйонов ПВО (или сапорта ПВО)... Я делаю для "натуральности" и отыгрыша.

Для геймплея нужно поднимать бронепробитие, но атака против бронетехники пусть будет слабая. Может будет какой-то смысл строить их.

[Deceased WhiteBear 4,399]

1 hour ago, злой юзер said:

 

1) Логика-логикой, но наступать с прикрытием из СУ 152 гораздо легче, чем без них. И далеко не все 10000 солдат участвуют в конкретной атаке.
2) Насчёт пихания в каждую дивизию... Просто САУ на базе среднего танка 1939 года стоит 12 производства и 3 вольфрама, а буксируемая арта 1939 года стоит 4 производства и 1 вольфрам.

 

1) Когда вы фронт прорвали и ввели мотопехоту в прорыв, артиллерия этой мотопехоте нафиг не сдалась - ни буксируемая, ни САУ, ни РСЗО любого вида, и так будет до тех пор, пока в новую оборону не упрётесь.

2) Об этом и речь. Мотопехота без батальонов линейной артиллерии значительно дешевле.

Ещё обращу внимание на САУ на базе тяжелых танков, доступные намного раньше средних

и ни в чём им не уступающие.

[Gorthauerr 13,451]

10 hours ago, ThePalych said:

что не надо изучать ПТО (тоже чтоли ПТ-САУ пихает в пехоту, может и вариант - еще выше броня :)).

ПТ-САУ стоит 30 очков исследования (60 если юзаем 2 ПТ-САУ за партию, 90 если 3), а ветка ПТО в районе 500. +броня

В ваниле версии 1.0, 1.01 (предполагаю что в 1.1 тоже) ни ПТО ни ПТ-САУ были не нужны, т.к. Искуственный Идиот не строит танчики. Точнее строит но только легкие, и 5-10% от числа своих дивизий, так что в расчет их можно не брать. Надеюсь это поправят о временем.

8 hours ago, злой юзер said:

Логика-логикой, но наступать с прикрытием из СУ 152 гораздо легче, чем без них.

Примерно в той же степени легче, что и с обычной артиллерией.

САУ не использовались на передовой как танки, поэтому то что они дают всей дивизии броню ввиде офигенного бафа действительно несколько не логично.

8 hours ago, злой юзер said:

Просто САУ на базе среднего танка 1939 года стоит 12 производства и 3 вольфрама, а буксируемая арта 1939 года стоит 4 производства и 1 вольфрам.

Не забывай что САУ в батальоне 20 штук, а арты 36 - итого разница уже не настолько большая (240 производства против 144)

Разве что арту и ПТО можно строить с самого начала игры, а САУ пока изучишь, накопишь опыта для прокачки, раскачаешь эффективность производства...но к началу большой войны успеть можно.

 

Ещё такой момент, что ПТ-САУ не настолько круты как САУ (в сравнении с ПТО урон не в 2-2.5 раза выше как у САУ в сравнении с артой, и профильная атака не в 3-4 раза выше чем у танков)...но у них ширина фронта всего 1, и в стандартную дивизию 20 или 40 ширины истребителей танков можно запихнуть ну очень много если промка позволяет, у 2 батальонов ПТ-САУ даже противопехотная атака будет не намного ниже чем у батальона танков на основе которых они делаются, при примерно такой же цене (ибо 20 на батальон вместо 50)...ещё если для САУ хватит среднего, то истребители танков лучше делать на базе тяжелых и добавлять в дивизии тяжей.

Можно, но тут вопрос а нужно ли? ИИ который пока даже танки нормально строить не научили, который качает промку слабее чем человек,  превращается в инвалида после пары котлов, отлично закатывается стандартными танковыми дивизиями с шириной 20 и дивизиями пехота+арта / пехота+САУ.