Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[Miki_Taku 85]

8 часов назад, Benj0 сказал:

Тяжелые танки с противоснарядной броней были ещё в 20е, Французский CharB1, например.

Ну как был, в 20-е только тех задание выдали, к 30-му первые прототипы родили, а в серию он только аж 35-ом пошел. 

Изменено 04.12.2021, 11:40:35 пользователем Miki_Taku

[Юнга 155]

В 03.12.2021 в 17:23, Белый Волк сказал:

Так кто ещё по секретным протоколам собирался захватывать (и захватывал) территории других стран? Назовите это государство, которое можно поставить в один ряд с СССР, смелее. 

В порядке поощрения дискуссии в отведённых для этого местах:

 

Если мы ищем государства, которые можно поставить в один ряд с СССР в нелёгком деле дележа других стран по результатам тайного сговора, то несомненно первым кандидатом будет страна-союзница, которая в этот ряд встала сама: Великобритания. Два премьера-курильщика втихую сговорились захватить Иран в 1941 году. Формальным предлогом для вторжения без объявления войны стало то, что шах был якобы слишком прогерманским. В действительности это конечно была брехня - шах был нейтральным и просто не желал лезть во все эти разборки больших дядь. Но шах в начале 30х сделал кабальные соглашения с Великобританией немножко менее кабальными, и англичане затаили обиду. А Сталина очень беспокоил вопрос поставок по ленд-лизу. Нейтральный шах ни тех, ни других не устраивал, поэтому СССР и Британская Империя захватили Иран.

 

В игре этого нет, потому что нет механики прогона ленд-лиза и воровства урожая/нефти у местных.

[Gronep 319]

8 минут назад, Юнга сказал:

В порядке поощрения дискуссии в отведённых для этого местах:

 

Если мы ищем государства, которые можно поставить в один ряд с СССР в нелёгком деле дележа других стран по результатам тайного сговора, то несомненно первым кандидатом будет страна-союзница, которая в этот ряд встала сама: Великобритания. Два премьера-курильщика втихую сговорились захватить Иран в 1941 году. Формальным предлогом для вторжения без объявления войны стало то, что шах был якобы слишком прогерманским. В действительности это конечно была брехня - шах был нейтральным и просто не желал лезть во все эти разборки больших дядь. Но шах в начале 30х сделал кабальные соглашения с Великобританией немножко менее кабальными, и англичане затаили обиду. А Сталина очень беспокоил вопрос поставок по ленд-лизу. Нейтральный шах ни тех, ни других не устраивал, поэтому СССР и Британская Империя захватили Иран.

 

В игре этого нет, потому что нет механики прогона ленд-лиза и воровства урожая/нефти у местных.

 

Сам шах никогда прогерманским не обьявлялся. Но был велик шанс прогерманского переворота. Это конечно не оправдание вторжения, но в таких ситуациях любое правительство любой страны кладет свой прибор на международные правила. 

[Белый Волк 2,067]

1 час назад, Юнга сказал:

В игре этого нет

Ваша неправда, см. скрин.

 

И да, господин выше верно заметил, что в Иране были очень сильны прогерманские настроения (а "подвинуть" шаха, как показывает и предшествовавшая, и последовавшая история Ирана, там могут). Характерно, что они и сейчас никуда не делись: герр Гитлер пользуется уважением заметной части иранского общества (насколько показывает мой очень скромный, но опыт, такие настроения особенно распространены в военной среде).

[Юнга 155]

1 час назад, Gronep сказал:

Сам шах никогда прогерманским не обьявлялся.

В ноте, вручённой иранцам во время вторжения, говорилось, что советские войска вводятся из-за того, что шахское правительство якобы потворствует немецким интригам. То есть захват Ирана официально объяснялся именно тем, что шах якобы ведёт себя недостаточно анти-немецки.

 

1 час назад, Gronep сказал:

Но был велик шанс прогерманского переворота.

Это была много раз повторенная присказка, наряду с якобы засильем немцев в Иране. В действительности у нас нет доказательств того, что иранское правительство было под угрозой прогерманского переворота - за исключением заявлений СССР и ВБ, которые под эту песню захватили Иран и де-факто устроили там переворот в свою пользу.

Когда струхнувший шах вызвал послов и спросил, готовы ли СССР и ВБ прекратить вторжение в Иран, если он вышлет всех немецких подданных без исключения, предложение осталось без ответа. Что наглядно демонстрирует, что союзников интересовала именно оккупация Ирана, а не борьба с мифическим пронемецким переворотом.

 

Но не писать же в дипломатической ноте, что Москве плевать на иранский нейтралитет. А если иранское правительсто не уверено насчёт предложений массово везти через его порты военные грузы для одной из воюющих сторон - Москва закончит переговоры и даст иранскому народу правительство получше. И вообще Южный Азербайджан - отличная местность для ещё одной просоветской республики.

Да и нота о том, что Лондон иранскую нефть качал, качает и будет качать на кабальных условиях, иранские взбрыки посреди войны создают опасные прецеденты для толпы народов и так уже нестабильной империи, а нефть нужна позарез, поэтому пора устроить показательную порку - такая нота была бы чересчур откровенной даже по тем временам.

 

Другое дело, что насколько это всё было действительно целесообразно - это большой вопрос. Три советские армии в условиях полного хаоса и разгрома на фронте в августе 41 ох как пригодились бы на настоящем, а не выдуманном фронте борьбы с Третьим Рейхом. Англичанам пара дивизий в той же Африке тоже не помешали бы. Шах не отказывался от переговоров ни с СССР, ни с ВБ. Иранский дружественный нейтралитет с нефтью и провозом грузов был вполне достижим и без гоп-стопа с "Немецкий шпиен есть? А если найду?" А показательная английская порка уже была в Ираке. Да и Южный Азербайджан ничего, кроме головной боли, СССР не дал.

 

4 минуты назад, Белый Волк сказал:

Характерно, что они и сейчас никуда не делись: герр Гитлер пользуется уважением заметной части иранского общества

Героический генерал Петен пользовался уважением у большинства французов в 1920 году. Выводить уровень поддержки в конкретный момент из уровня поддержки далекого прошлого или будущего - дело тухлое.

[Gronep 319]

2 часа назад, Юнга сказал:

В ноте, вручённой иранцам во время вторжения, говорилось, что советские войска вводятся из-за того, что шахское правительство якобы потворствует немецким интригам. То есть захват Ирана официально объяснялся именно тем, что шах якобы ведёт себя недостаточно анти-немецки.

 

И что тут противоречит моим словам?

 

2 часа назад, Юнга сказал:

Это была много раз повторенная присказка, наряду с якобы засильем немцев в Иране. В действительности у нас нет доказательств того, что иранское правительство было под угрозой прогерманского переворота - за исключением заявлений СССР и ВБ, которые под эту песню захватили Иран и де-факто устроили там переворот в свою пользу.

Когда струхнувший шах вызвал послов и спросил, готовы ли СССР и ВБ прекратить вторжение в Иран, если он вышлет всех немецких подданных без исключения, предложение осталось без ответа. Что наглядно демонстрирует, что союзников интересовала именно оккупация Ирана, а не борьба с мифическим пронемецким переворотом.

 

Но не писать же в дипломатической ноте, что Москве плевать на иранский нейтралитет. А если иранское правительсто не уверено насчёт предложений массово везти через его порты военные грузы для одной из воюющих сторон - Москва закончит переговоры и даст иранскому народу правительство получше. И вообще Южный Азербайджан - отличная местность для ещё одной просоветской республики.

Да и нота о том, что Лондон иранскую нефть качал, качает и будет качать на кабальных условиях, иранские взбрыки посреди войны создают опасные прецеденты для толпы народов и так уже нестабильной империи, а нефть нужна позарез, поэтому пора устроить показательную порку - такая нота была бы чересчур откровенной даже по тем временам.

 

Другое дело, что насколько это всё было действительно целесообразно - это большой вопрос. Три советские армии в условиях полного хаоса и разгрома на фронте в августе 41 ох как пригодились бы на настоящем, а не выдуманном фронте борьбы с Третьим Рейхом. Англичанам пара дивизий в той же Африке тоже не помешали бы. Шах не отказывался от переговоров ни с СССР, ни с ВБ. Иранский дружественный нейтралитет с нефтью и провозом грузов был вполне достижим и без гоп-стопа с "Немецкий шпиен есть? А если найду?" А показательная английская порка уже была в Ираке. Да и Южный Азербайджан ничего, кроме головной боли, СССР не дал.

 

Обожаю сказки вроде этой.

 

Вы не до конца прочли мои сообщения. Есть красные черты - за которыми любое крупное государство будет плевать на международные договоры, престиж и репутацию.

США не имели никаких прав блокировать Кубу во время карибского кризиса. СССР и Куба могли заключать любые договоры, но это красная черта за которой американцы готовы были на перечисленное мной выше наплевать. И я вас уверяю, при угрозе с южного направления СССР реагировал бы крайне агрессивно при минимальной угрозе. Как собственно и произошло.

[Москаль 630]

5 часов назад, Юнга сказал:

В игре этого нет, потому что нет механики прогона ленд-лиза и воровства урожая/нефти у местных.

Воровство ввели в Мексике.

Морские конвойные маршруты тоже есть.

Нет ИИ, который бы самостоятельно хавал все игровые системы, как в Европе Универсалис.

[Flamme 2,156]

4 часа назад, Gronep сказал:

США не имели никаких прав блокировать Кубу во время карибского кризиса. СССР и Куба могли заключать любые договоры, но это красная черта за которой американцы готовы были на перечисленное мной выше наплевать. И я вас уверяю, при угрозе с южного направления СССР реагировал бы крайне агрессивно при минимальной угрозе. Как собственно и произошло.

Эм... Вы серьёзно сравниваете непосредственное размещение баллистических ракет, способных за 20 минут накрыть Вашингтон и половину мест базирования стратегических бомбардировщиков с возможным прогерманским переворотом в Иране?

[Gronep 319]

1 минуту назад, Flamme сказал:

Эм... Вы серьёзно сравниваете непосредственное размещение баллистических ракет, способных за 20 минут накрыть Вашингтон и половину мест базирования стратегических бомбардировщиков с возможным прогерманским переворотом в Иране?

 

Конечно. В 40-х ракет еще не было. А стратегическое положение то же самое. На границе. 

[Белый Волк 2,067]

37 минут назад, Gronep сказал:

Конечно. В 40-х ракет еще не было. А стратегическое положение то же самое. На границе. 

Это ещё и второй по значимости маршрут ленд-лиза после Владивостока.

[Gronep 319]

Только что, Белый Волк сказал:

Это ещё и второй по значимости маршрут ленд-лиза после Владивостока.

 

Путем ленд-лиза он стал позже. Куда важнее что это 

1) Граница.

2) Близость к Бакинским нефтепромыслам

3) Возможность воздействия на исламские республики СССР.

 

Бучу в Иране с его протяженной границей СССР в той ситуации терпеть был не готов. 

[Белый Волк 2,067]

4 минуты назад, Gronep сказал:

Путем ленд-лиза он стал позже.

Не совсем верно. Путём поставок из Британии он стал уже летом 41-го., и сразу оказалось, что поставки надо, во-первых, обезопасить, а во-вторых, резко расширять возможности иранских ж/д. И то, и другое персы обеспечить не могли.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Gronep 319]

2 минуты назад, Белый Волк сказал:

Не совсем верно. Путём поставок из Британии он стал уже летом 41-го., и сразу оказалось, что поставки надо, во-первых, обезопасить, а во-вторых, резко расширять возможности иранских ж/д. И то, и другое персы обеспечить не могли.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Предельно спорное утверждение. До 1943 года поставки всеми маршрутами были просто в смешных обьемах. И дело было не в слабости путей, а в комплексе совсем других причин. Но спорить лично с вами я не стану. Вы слишком любите оскорблять собеседников, наклеивать на них ярлыки и пользоваться википедией.

[Белый Волк 2,067]

7 минут назад, Gronep сказал:

До 1943 года поставки всеми маршрутами были просто в смешных обьемах

Во-первых, не нужно недооценивать эти объёмы (и уж точно не стоит повторять пропаганду Вознесенского с его пресловутыми "4%"). Во-вторых, Вы упрекаете советское руководство в неспособности предвидеть ситуацию с поставками даже на пару лет вперёд, а до этого даже я со всей своей советофобией не доходил.

 

Цитата

Вы слишком любите оскорблять собеседников, наклеивать на них ярлыки и пользоваться википедией.

Некоторых собеседников требуется называть своими именами, а Википедия — вполне неплохой базовый источник фактов. Было бы странным начинать цитировать англо-американские источники по любой мелочи.

[Gronep 319]

Только что, Белый Волк сказал:

Во-первых, не нужно недооценивать эти объёмы (и уж точно не стоит повторять пропаганду Вознесенского с его пресловутыми "4%"). Во-вторых, Вы упрекаете советское руководство в неспособности предвидеть ситуацию с поставками даже на пару лет вперёд, а до этого даже я со всей своей советофобией не доходил.

 

В плане вооружения 4 процента весьма точные. Куда ценнее были поставки аллюминия и взрывчатки как в виде конечного продукта, так и в виде ингредиентов к ней. Но вообще - я имел ввиду обьемы поставок относительно поставок 43-45 годов. Вот где маршруты страдали под нагрузкой. А до 1943 проблем с пропускной способностью не было. Было недоверие союзников к устойчивости СССР и их опасение что вся поставленная техника окажется в руках немцев.

 

3 минуты назад, Белый Волк сказал:

Некоторых собеседников требуется называть своими именами, а Википедия — вполне неплохой базовый источник фактов. Было бы странным начинать цитировать англо-американские источники по любой мелочи.

 

Оскорбления и ярлыки не могут являться "своими именами." Цитирование Википедии - это просто непорядочно. Если человек работает через неё - он хотя бы первоисточник приводит, а не цитатник. Ну как принято у уважающих себя людей.

[Белый Волк 2,067]

1 минуту назад, Gronep сказал:

4 процента весьма точные

Во-первых, даже если мы начнём исчислять ленд-лиз в % от общего ВВП, там будет не 4%, не говоря уже о том, что вычисление советского ВВП — забавная, но малополезная эквилибристика.

Во-вторых, ценность ленд-лиза была не в слитках чугуния, а в том, что он позволил "расшить" все "узкие" места советской экономики, без чего продолжение войны было бы, мягко говоря, проблематичным.

 

Цитата

А до 1943 проблем с пропускной способностью не было

Тогда почему же уже в 41-м в Иран завезли 250 тыс. тонн материалов для резкого расширения пропускной способности ж/д? От неумения планировать, видимо.

 

Цитата

Оскорбления и ярлыки не могут являться "своими именами." 

Как забавно в совершенно отдельной теме Вы решили вступиться за своих советофильских товарищей, хотя лично про Вас я пока ничего не сказал.

 

Цитата

Цитирование Википедии - это просто непорядочно.

Довольно странная советская шутка, я пропущу её мимо ушей. В Ваших же интересах, а то могу из вредности взять себе за правило цитировать источники, которые Вам придётся переводить.

[gexzh 47]

Я тут мимо пробегал и увидел вопрос про "кто ещё из союзников кроме ссср отжал территорию соседней страны", так то Польша у Чехии целую область оттяпала.

Эксперты по Польше, в игре это есть? 

Изменено 06.12.2021, 02:19:19 пользователем gexzh

[Efreitor_ 64]

2 часа назад, gexzh сказал:

Я тут мимо пробегал и увидел вопрос про "кто ещё из союзников кроме ссср отжал территорию соседней страны", так то Польша у Чехии целую область оттяпала.

Эксперты по Польше, в игре это есть? 

Есть, если Чехословакия без войны уступает сначала Судеты а потом и Чехию немцам, то маленький огрызок с корками Польши ей и отходит

Изменено 06.12.2021, 05:03:06 пользователем Efreitor_

[Gronep 319]

1 час назад, Efreitor_ сказал:

Есть, если Чехословакия без войны уступает сначала Судеты а потом и Чехию немцам, то маленький огрызок с корками Польши ей и отходит

 

Хочу обратить внимание как тихо это происходит=)

[Efreitor_ 64]

 

26 минут назад, Gronep сказал:

 

Хочу обратить внимание как тихо это происходит=)

 

Так там исторически ещё и венгры подсуетились, а вот это в игре не помню, дают венграм кусок Чехословакии или нет, и опять всё это тихо происходит

Изменено 06.12.2021, 07:11:54 пользователем Efreitor_