Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[Gulaev 9,704]

7 часов назад, Аншери Тодд сказал:

Факты будут? Или только конспирологические теории?

Слово "конспирология" было специально придумано для того, чтобы дискредитировать тех, кто задает неудобные вопросы. А факты - сколько угодно. 

[viktor007 195]

9 минут назад, Gulaev сказал:

Слово "конспирология" было специально придумано для того, чтобы дискредитировать тех, кто задает неудобные вопросы. А факты - сколько угодно. 

Братюнь, когда уже на восток пойдем так хочется что есть не могу, погоди чуток еще не все срачи конспирологов/антиконспирологов организовал, если че подтягивай пацанов на катынь там финально все обсудим.

Вообще такие фоток тот еще аргумент, это примерно как сейчас с одним известным историком по наполеоновским войнам можно кучу фоток найти с разными людьми.

Изменено 23.08.2021, 09:11:38 пользователем viktor007

[viktor007 195]

47 минут назад, Avros сказал:

Ну взять хотя бы выступление Черчиля в парламенте сразу после Мюнхена, на которое я тут ссылался, он в нём даёт весьма точную оценку последствий данного решения и прогноз касательно того, как будут развиваться события в дальнейшем.

У нас жирик регулярно дает точную оценку и точный прогноз происходящего. Коронацию за десять лет предвидел. И что ? это как то влияет на что ну будь?

Чет я сомневаюсь что черчель политику острова определял.

Изменено 23.08.2021, 09:42:53 пользователем viktor007

[Avros 4,325]

3 минуты назад, viktor007 сказал:

У нас жирик регулярно дает точную оценку и точный прогноз происходящего. Коронацию за десять лет предвидел. И что ? это как то влияет на что ну будь?

Насчёт оценок и прогнозов Жириновского и их влияния на что-либо ничего сказать не могу, да и это было бы здесь уже совсем оффтопом. Касательно того периода, влияние оценок и прогнозов на принятие решений я бы исключать не стал. Ну а сами прогнозы, по мере того, как ситуация накалялась, становились всё более конкретными и определенными.

[viktor007 195]

В общем если не водить политику и экономику на уровне хотя бы вики вся эта историшность - вилами по воде, потому что динамику ИРЛ метаний никакими фокусами и ивентами не отразить. В этом смыле ТНО  идеи разрабов в попытку историчности доведены до абсурда, но это хорошо иллюстрирует финал такой попытки в рамках инструментария хойки4

Изменено 23.08.2021, 11:13:07 пользователем viktor007

[FDominus 823]

@Avros Ваша версия на счёт натравливания на СССР сыпется на том факте, что вторая мировая война всё-таки началась, когда Гитлер начал наступление на Польшу, т.к в рамках вашей логики это должен был быть второй Мюнхен поскольку Германия как раз получила бы границу с Советским союзам. А то что Черчиль предсказывал подобный результат ещё не значит, что в правительстве на тот момент Англии и Франции видели эту ситуацию также как и он, о чём он сам кстати и говорит, и если на то пошло людям довольно трудно даже самим себе признавать , что то что они делали всё это время было ошибочно.

4 часа назад, Avros сказал:

Если да - то отчего тогда подобные действия в 20-е годы Франция совершала, не взирая на возможные опасения среди своего населения?

Может потому что время и политическая ситуация в странах были другими? Хотя гражданам России по двадцать лет живущими с одним автократом или диктатором и соответственно выстроенными ими идеологиями такое наверно не понять...

Изменено 23.08.2021, 11:22:55 пользователем monctro

[viktor007 195]

1 час назад, monctro сказал:

Может потому что время и политическая ситуация в странах были другими? Хотя гражданам России по двадцать лет живущими с одним автократом или диктатором и соответственно выстроенными ими идеологиями такое наверно не понять...

а то, 5 лет враги с немцами, 5 лет друзья, 5 лет снова враги и т.д. вот адик и подловил, вот ведь как бывает, проклятые президенские выборы

если серьезно это скорее экономические интересы, некий всемогущий автократ думает трубой, на которой сидят его дружки, а не моском, и тем показывает очень хороший пример почему франция так себя вела.

 

Лично мое оценочное суждение - политика умиротворение фра и весь путь к ней, это не агл которая гадит и не некие антивоенные настроения, а результат экономических кризисов спровоцировавших отток капитала и скупку немецкой промки по дешевке, хотя что впереди что сзади это вопрос.

Изменено 23.08.2021, 13:13:33 пользователем viktor007

[Avros 4,325]

24 минуты назад, monctro сказал:

Ваша версия на счёт натравливания на СССР сыпется на том факте, что вторая мировая война всё-таки началась, когда Гитлер начал наступление на Польшу, т.к в рамках вашей логики это должен был быть второй Мюнхен поскольку Германия как раз получила бы границу с Советским союзам.

Не совсем понял. Каким образом действия Гитлера, решившего поступить в вопросе Польши по своему, могут опровергать версию о истинных целях преследуемых политикой Англии в 30-е годы?

Для того, что бы второй Мюнхен был возможен - обе стороны должны были хотеть договорится. И тут весьма немаловажный вопрос: собирался ли Гитлер, ободренный успехами Мюнхена и тем, что последующий окончательный раздел Чехословакии - в нарушении этого самого Мюнхена, не встретил особого противодействия со стороны АИФ, в принципе договариваться, рассчитывал ли получить Данциг путем переговоров, верил ли в то, что англичане согласятся его сдать в ходе переговоров или воспринимал оные, лишь как попытку с их стороны оттянуть время, или же был уверен в том, что Польшу союзники точно так же кинут, а следовательно желаемое можно взять силой, не тратя время на ненужные уже переговоры? С одной стороны попытки подобных переговоров были, с другой - уже с весны Германия полным ходом готовилась к вторжению в Польшу.

 

1 час назад, monctro сказал:

Может потому что время и политическая ситуация в странах были другими? Хотя гражданам России по двадцать лет живущими с одним автократом или диктатором и соответственно выстроенными ими идеологиями такое наверно не понять...

Может. Т.е. в 20-е возможного повторения военного конфликта из-за ввода войск на территорию Германии не боялись, а в 30-е стали боятся. И поэтому изменилась политика по отношению к Германии. Или быть может всё же сначала изменилась политика, а потом, под это дело стали формировать соответствующее общественное мнение?

[FDominus 823]

17 минут назад, Avros сказал:

Не совсем понял. Каким образом действия Гитлера, решившего поступить в вопросе Польши по своему, могут опровергать версию о истинных целях преследуемых политикой Англии в 30-е годы?

Не действия Гитлера, а действия Франции и Англии которые могли опять закрыть глаза на экспоненциальные устремления Гитлера на восток и позволить ему вступить в прямую конфронтацию с Советским союзом. Существование которого как вы сами утверждали выше, Гитлер считал недопустимым.

 

26 минут назад, Avros сказал:

Может. Т.е. в 20-е возможного повторения военного конфликта из-за ввода войск на территорию Германии не боялись, а в 30-е стали боятся.

Германия 20 и Германия 30 это чисто экономически совсем разные страны. Также вполне имело место быть исчезновения чисто психологического эффекта ликования от победы в прошлой войне, так называемое "шапкозакидательство", даже без учёта того, что с тех пор сменилось уже целое поколение людей.

[FDominus 823]

1 час назад, viktor007 сказал:

если серьезно это скорее экономические интересы, некий всемогущий автократ думает трубой, на которой сидят его дружки, а не моском, и тем показывает очень хороший пример почему франция так себя вела.

 

Лично мое оценочное суждение - политика умиротворение фра и весь путь к ней, это не агл которая гадит и не некие антивоенные настроения, а результат экономических кризисов спровоцировавших отток капитала и скупку немецкой промки по дешевке, хотя что впереди что сзади это вопрос.

То есть, просто не хотели разрушать строящуюся экономическую систему и терять собственные инвестиции? Ну такая версия по мне выглядит вполне правдоподобно.

[Avros 4,325]

3 минуты назад, monctro сказал:

Не действия Гитлера, а действия Франции и Англии которые могли опять закрыть глаза на экспоненциальные устремления Гитлера на восток и позволить ему вступить в прямую конфронтацию с Советским союзом. Существование которого как вы сами утверждали выше, Гитлер считал недопустимым.

Закрыть глаза на поглощение Гитлером Польши в условиях, когда Германия и СССР только что подписали пакт о ненападении? Я конечно не берусь утверждать наверняка, но что-то мне подсказывает, что пакт стал для АиФ полной неожиданностью и подобное развитие событий они и представить себе не могли. Ситуация коренным образом изменилась. А дальше ещё и соответствующие заявления со стороны Гитлера на этот счёт

Спойлер

Фюрер заявил, что польско-германская проблема должна быть решена и это будет сделано. Однако он готов и намерен после решения этой проблемы вновь обратиться к Англии с всеобъемлющим предложением. Он весьма энергичный человек, и в этом случае он сможет быть великим в своих действиях. Он признает Британскую империю и готов лично дать обещание в отношении ее дальнейшего существования и предоставить мощь германского рейха в ее распоряжение при условии, что:

1) Его ограниченные колониальные требования, о которых можно было бы договориться мирным путем, будут удовлетворен ы, и в этом случае он готов установить самый продолжительн ый предельный срок.

2) Его обязательства по отношению к Италии не будут затронуты; другими словами, он не требует, чтобы Англия отказалась от своих обязательств по отношению к Франции, и в том, что касается его, он также не может отказаться от своих обязательств по отношению к Италии.

3) Он также желает подчеркнуть окончательное решение Германии никогда вновь не вступать в конфликт с Россией.Фюрер готов заключить соглашения с Англией, которые, как это было уже подчеркнуто, не только будут гарантировать существование Британской империи при любых условиях, в том, что касается Германии, но также, если в этом возникнет необходимость, гарантировать предоставление Британской империи помощи независимо от того, где эта помощь будет необходима. Фюрер готов согласиться на разумное ограничение вооружений, которое будет соответствовать новой политической ситуации и допустимо с экономической точки зрения. В конце беседы фюрер вновь дал свои заверения в том, что он не заинтересован в проблемах Запада и что вопрос об изменении границ на Западе его не интересует. Западные укрепления, возведение которых стоило миллиарды, являются окончательной границей рейха.

Если английское правительство учтет эти соображения, это будет благом как для Германии, так и для Британской империи. Если она отклонит эти соображения — будет война. Ни при каких условиях Великобритания не сможет выйти из нее сильнее — последняя война доказала это.

25 августа

Тут вне зависимости от того, каких целей Англия преследовала своей политикой "умиротворения" - налицо полный её провал. Ну и каково подобное услышать тому, кто ещё каких-то пять лет назад чувствовал себе полных хозяином положения и снисходительно закрывал глаза на постепенное усиления Германии. А теперь та жалкая в прошлом Германия, даже армии не имеющая, предлагает Англии гарантировать её существование. Заявляет, что с проблемой Польши они и сами, без её участия разберутся, а если Англия посмеет влезть - для неё будет только хуже.

 

43 минуты назад, monctro сказал:

Германия 20 и Германия 30 это чисто экономически совсем разные страны. Также вполне имело место быть исчезновения чисто психологического эффекта ликования от победы в прошлой войне, так называемое "шапкозакидательство", даже без учёта того, что с тех пор сменилось уже целое поколение людей.

И в чём же различие между Германией конца 20-х (из Рура Фра войска вывела в 1925) и начала 30-х в экономическом плане? ЕМНИП так всё было достаточно плохо, на волне чего отчасти Гитлер к власти и сумел придти. За 10 лет сменилось целое поколение людей? Хм...

Возьмем к примеру Черчиля, до 1МВ - министр внутренних дел, потом первый лорд Адмиралтейства, после Министр по делам колоний, Канцлер казначейства, во время 2МВ стал премьер-министром. Возьмем Чемберлена, во время 1МВ - мэр города, потом был избран в парламент, занимал должности Министра здравоохранения и канцлера казначейства, потом был избран премьер-министром. О какой смене поколений речь, в верхах у власти в Англии находились в общем-то те же самые люди (ну с поправкой на карьерный рост за 20 лет).

 

1 час назад, viktor007 сказал:

Лично мое оценочное суждение - политика умиротворение фра и весь путь к ней, это не агл которая гадит и не некие антивоенные настроения, а результат экономических кризисов спровоцировавших отток капитала и скупку немецкой промки по дешевке, хотя что впереди что сзади это вопрос.

Так Фра после 1МВ и сама в долгах была, да и последующий экономический кризис ударил в том числе и по ней. О какой скупки немецкой промки по дешевке речь? Если приведете источники, в которых об этом можно было бы почитать, буду благодарен.

[Yosce 115]

6 часов назад, viktor007 сказал:

политика СССР в 20-30 была направленна не то что бы, не допустить нападения германии, а скорее антибольшивисткой коалиции Польши с Румынми и прочими Латышами. 

А фильтровать базар?! 

[Аншери Тодд 236]

Что касается политики умиротворения, то у нее много причин и помимо "натравливания Германии на СССР". Британия и Франция в глубоком экономическом кризисе, во Франции люди пережили Великую войну и не горят желанием сами проявлять агрессию. В правительстве сильны позиции спонсируемых СССР коммунистов которые ведут самую настоящую подрывную деятельность против Франции. В Англии политический кризис Эдуарда 8го, и протесты против вмешательства Англии в дела Германии.

Ни о какой войне в подобной ситуации не может быть и речи.

[corba 218]

В 22.08.2021 в 02:07, Flamme сказал:

До определённой степени соглашусь. Но в таких вопросах желания принято ещё и документально оформлять.

Это вторично: хотели бы - оформили бы. Но так, как СССР не хотел, то не было и оформления. А как только захотел (22 июня), то менее чем через 3 недели, появились все необходимые соглашения. ))

 

Кстати, ища информацию по второму фронту обнаружил, что первую просьбу к англичанам об открытии второго фронта СССР отправил ... в июле 1941. Т.е. 22 июня мы еще отправляем поезда нацистам с сырьем чтобы они убивали англичан, а через 3 недели уже просим англичан открыть второй фронт, чтобы нас от этих нацистов защитить. Потрясающее "постоянство"! 

В 22.08.2021 в 10:04, Flamme сказал:

При переговорах была достигнута полная договоренность в отношении неотложных задач соэдания второго фронта в Европе в 1942 году

Из меморандума от 10 июня 1942 г, п.5:

"Мы готовимся к десанту на континенте в августе или сентябре 1942 года. Как уже было ранее разъяснено, главным фактором, ограничивающим размеры десантных сил, является наличие специальных десантных средств. Однако ясно, что если бы мы ради того, чтобы предпринять действия любой ценой, пустились бы на некоторую операцию, которая окончилась бы катастрофой и дала бы противнику возможность торжествовать по поводу нашего провала, то это не принесло бы пользы ни делу русских, ни делу союзников в целом. Заранее невозможно сказать, будет ли положение таким, что станет возможно осуществить эту операцию, когда наступит указанный срок. Поэтому мы не можем дать никакого обещания в этом вопросе. Но, если указанная операция окажется разумной и обоснованной, мы не поколеблемся осуществить свои планы"

 

Совершенно четко указано - будет стараться, но не можем гарантировать. А далее в дело включаются пропагандисты, вырезающие из этого меморандума нужные куски. Например, этим балуется Сталин, заявляющий, что организация второго фронта в 42 г была "предрешена" (письмо Сталина Черчиллю), на чол получает логичный ответ от Черчилля(ответ Черчилля Сталину). 

 

Короче, это манипуляция, попытка сделать из озвученного желания обязательство. 

 

В 22.08.2021 в 10:04, Flamme сказал:

праве упрекать СССР именно на том основании, что у неё не то что договора не имелось, но и просто хоть какого-то, даже самого туманного, обещания. Ровным счётом ничего!

Э нет. Не ровным счетом ничего, а договор дружбы с врагами Англии (и будущими врагами России), мощные поставки сырья для нацистского военпрома, совместные с нацистами парады и поздравления нацистов в их военных победах. Еще раз - сначала 2 года помогать нацистам убивать англичан, а сразу после нападения нацистов на нас просить их же открыть второй фронт и упрекать их в промедлении перевирая их же слова -это просто потрясающая наглость!

[Flamme 2,154]

13 часа назад, Avros сказал:

Если да - то отчего тогда подобные действия в 20-е годы Франция совершала, не взирая на возможные опасения среди своего населения?

М.б. потому что во-первых: в стране не бушевал экономический кризис, а во-вторых: речь не шла о мобилизации и возможной войне? 
Я как бы выше заметил, что случилось, когда появились одни только опасения, что французское правительство попытается решить вопрос силой: отток капитала и страна лишь чудом избежала дефолта.

13 часа назад, Avros сказал:

Кстати, а эти опасения в обществе в обще были на тот период или быть может быть начали активно проявляться именно в 30-е, когда появилась необходимость обосновать то, отчего это Англия и Франция позволяют Германии усиливаться и почему не должны ей в этом мешать?

Антивоенные настроения в обществе усиленно росли все 20-е. Просто они были не так заметны, в виду того, что им негде было проявляться... а в 30-е появилось где - и верхам стало ясно, что в массе своей низы воевать не хотят. Вообще.

13 часа назад, Avros сказал:

Ещё раз, у нас есть отличный пример 20-х, когда Германия начинала рыпаться и проявлять не довольство - на её территорию банально вводили войска.

А теперь вспомните чем и почему кончился Рурский конфликт и почему этот метод был нифига не эффективным.

13 часа назад, Avros сказал:

Так она не рухнула, её целенаправленно и методично демонтировали.

Потому что удерживать её нужно было силой. А это в условиях экономического кризиса и тотальной антивоенщины - гарантированное политическое самоубийство. Вас что-то удивляет в том, что политики не хотели терять власть?

А удерживать её надо было именно из-за её крайней несбалансированности и непродуманности. Она в принципе не могла долго просуществовать просто потому что лебедь, рак и щука вместе не двигаются - у них у всех свои цели. Поэтому она и посыпалась при первом же ослаблении её главных гарантов, которым реально стало немного не до игры мускулами.

1 час назад, corba сказал:

Потрясающее "постоянство"! 

То ли дело, когда Англия всеми силами затягивает и срывает переговоры о военном сотрудничестве против Германии, но имеет право спрашивать с СССР почему это он, спустя три недели, не ломанулся Англию спасать.

1 час назад, corba сказал:

А далее в дело включаются пропагандисты, вырезающие из этого меморандума нужные куски. Например, этим балуется Сталин, заявляющий, что организация второго фронта в 42 г была "предрешена" (письмо Сталина Черчиллю), на чол получает логичный ответ от Черчилля(ответ Черчилля Сталину). 

Угу. Коммюнике, надо полагать, тоже пропагандисты печатали, от Черчилля и Рузвельта всё коварно скрыли.

Кстати в том же меморандуме было и такое:

Цитата

Наконец, и это является наиболее важным из всего, мы концентрируем наши максимальные усилия на организации и подготовке вторжения на континент Европы английских и американских войск в большом масштабе в 1943 году. Мы не устанавливаем никаких пределов для размеров и целей этой кампании, которая вначале будет выполнена английскими и американскими войсками в количестве свыше 1 миллиона человек при соответствующей авиационной поддержке

п. 8 - как видим реальность вновь немного отошла.

Кстати, то что Черчилль сказал на переговорах одно (и не возвразил когда это напечатали в очень даже официальной бумаге), а потом вручил меморандум с другим как бы, относительно данной дискуссии, скорее не в его пользу играет. 

1 час назад, corba сказал:

Короче, это манипуляция, попытка сделать из озвученного желания обязательство.

Допустим. Но СССР-то даже желаний не озвучивал, ага?

1 час назад, corba сказал:

Э нет.

Э да. Ваши аргументы могут быть использованы, когда англичан упрекают за румынскую нефть, например.

Но не устану повторять, СССР не подписывал никаких договоров, не заключал никаких устных сделок, не озвучивал каких-то желаний относительно помощи Англии в 39-м. Никаких. Нигде. Никогда. И упрекать за то чего в принципе не было ни в каком, даже самом косвенном виде - смехотворно.

[corba 218]

В 22.08.2021 в 10:53, Avros сказал:

Простите, но это полная чушь. Конкретные предложения СССР вполне себе озвучивал, более того, попытки создать в Европе систему коллективных договоров о безопасности, которые бы в принципе бы недопустили того, что случилось в 1939

А чего ж Вы не закончили логическую цепочку? 

Англичане, французы и поляки не захотели создавать с нами союзы (ну не верили они нам, имели право), а потому мы заключили союз с нацистами, совместно напали и уничтожили Польшу, помогли нацистам с уничтожением Франции и всячески ратовали за уничтожение ими Англии. Но виноваты в этой войне всё равно англичане, французы и поляки. )))

 

В 22.08.2021 в 13:23, Avros сказал:

И поэтому идеи типа того, что СССР должен был влезть в 1939 во всю эту заваренную Англий и Францией кашу и объявить войну Германии, в условиях, когда никаких согласешений с АиФ заключить не удалось, а на востоке не был разрешен конфликт с Японией, что вполне сулило возможной войной на два фронта, на мой взгляд, выглядят полнейшей нелепицей.

Численность французской армии - 2,67 млн.

Англичан - 1,66 млн, из них в метрополии - 1,27 млн.

СССР - 1,94 до советско-финской войны и на 2 млн больше к концу года.

Итого: 6-8 млн солдат. И это не считая Польши, Румынии и других стран, которые наверняка бы захотели урвать от Германии халявный кусман. Десятка миллионов желающих наверняка бы нашлась. 

 

А вот численность ВС Германии к сентябрю 39, в пиковый момент - всего 3,2 млн. 

 

Двух-трехкратное превышение в живой силе, отсутствие союзников, война в полном окружении, полный паралич танков в отсутствие импорта нефти - да тут и думать нечего, Германию порвали бы как Тузик грелку. И кто бы заступился за обреченную Германию? Италия? Дык она вошла в ВМВ лишь через год, в конце 1940, когда уже ясно было кто в Европе хозяин. Япония тоже ждала целый год прежде, чем присоединиться к нацистам. 

 

И это не говоря о том, что в 39-м, до нашего нападения на Польшу, не существовало сухопутной границы с нацистами в принципе (а значит не могло быть и речи о танковых клиньях Гудериана), а Сталин еще не издавал своего распоряжения о частичной консервации и демонтаже УРов на старой границе. 

 

И напомню, что в августе 39 наши войска разгромили японцев у Халхин-Гола заставив японцев просить о перемирии. Причем эффект разгрома и боязнь войны с СССР были настолько большими, что даже в 42м году, когда мы проигрывали нацистам, японцы не решились напасть на нас и ограничились договором по этому конфликту. 

 

В 22.08.2021 в 20:28, Avros сказал:

Зачем? Я склоняюсь к тому, что её планировали столкнуть лбом с СССР

Как только немцы полезли в Польшу, Англия и Франция сказали, что туда нельзя, демонстративно заключили военный союз с Польшей и даже объявили войну. Т.е. они хотели столкнуть лбом, но не через Польшу. Ок, вот карта Европы на 38-й год. Как именно по Вашему мнению Англия и Франция планировали вторжение Германии в СССР?

По какому маршруту должны были пройти танковые клинья Гудериана если через Польшу нельзя? Узким перешейком в 400 км через румынские Карпаты? Болотами через Карелию? Морским десантом через Балтийское море? Я искренне хочу понять, как можно было науськать Германию на СССР если общей границы у них не было, а через Польшу нельзя?

 

В 22.08.2021 в 20:28, Avros сказал:

что в результате всё таки и случилось

Так, я не издеваюсь, но пытаюсь понять Вашу логику. Т.е. Англия и Франция имели следующий план:

- Науськать Германию идти на восток и напасть на Польшу.

- Когда Германия нападет на Польшу, объявить войну и заставить войска нацистов развернуться с востока на запад.

- Франция перестает существовать и делает это с целью усилить Германию перед нападением на СССР.

- Британия закрывается на острове, еле живая отбивается от нацистов и при этом (как пишет @Gulaev ) накачивает Германию нефтью дабы, разумеется, усилить Германию перед нападением на СССР.

- Гитлер в соответствии с планами англичан и французов, захватывает полЕвропы уничтожая всех мало-мальских сторонников англичан и французов, и невероятно усиливается (разумеется, для нападения на СССР).

- И вот, наконец, когда Франции нет, Англия на издыхании, Германия нападает на СССР. 

Вы всерьез считаете, что англофранцузы всё так и планировали? ))

В 22.08.2021 в 21:29, Gulaev сказал:

Нефтяные поля Плоешти принадлежали Ройял Датч Шелл и Стандарт Ойл.

Ну, не Стандарт Ойл которой давно не существовало к началу ВМВ, а Стандарт Ойл оф Нью Джерси, ну да ладно, не принципиально. 

А в 1940 году, после нацистского переворота и бегства короля Румынии, они по-прежнему принадлежали англичанам и американцам? )) Это, так сказать, риторический вопрос. 

 

В 22.08.2021 в 21:29, Gulaev сказал:

Так что за каждый вылет немецких бомбардировщиков на бомбежку Лондона английской королеве, как одной из совладелец Шелла, падала в карман скромная копеечка, в смысле - шиллинг

За ВМВ были потоплены нацистами десятки танкеров компаний, возникших из Стандарт Ойл. Например, Standard Oil Co of New Jersey потеряла 25 танкеров,  Socony-Vacuum Oil Co Inc, New York - 18 танкеров и т.д. 

 

Т.е. компании якобы поставляли нефть нацистам, а те в благодарность топили их танкеры. Суперэффективный бизнес. ))

 

А еще представляю, как в парламенте Великобритании после обсуждения вопроса об эвакуации сотен тысяч английских и французских солдат из Франции, озвучивают, что английская королева получает деньги за поставку нефти нацистам и все такие "ничего особенного, расходимся". ))

 

В 22.08.2021 в 21:29, Gulaev сказал:

Но вот, что интересно, если посмотреть отгрузку нефти Германии, то она только возрастала, месяц от месяца, несмотря на все бомбежки.

Так давайте посмотрим, не проблема!

 

Итак, вот таблица добычи нефти в Румынии:

Спойлер

Из нее видно, что после роста в 1941 году, и добыча, и экспорт нефти из Румынии неуклонно снижался.

 

А вот таблица экспорта нефти в Германию:

Спойлер

И если в 41-м поставки составили 2,9 млн тонн, то в 1943-м 2,5 млн. И где же Ваш рост отгрузки? 

 

В 22.08.2021 в 21:29, Gulaev сказал:

Поинтересуйтесь, что поставляла нам Германия в обмен на "жмых и очесы льна"(с)

Между жмыхом и "очесами льна" куда-то потерялись, например, более миллиона тонн нефти для танков и самолетов, 100 тыс хлопка для производства пороха, сотни тыс тон железной, хромовой и прочих руд и прочих стратегических "очесов" типа платины.

 

Кстати, а давайте сравним объемы добычи нефти в Германии и объемы экспорта нефти Советским Союзом в Германию. Насколько большую роль сыграли наши поставки в уничтожении Франции и захвате Европы нацистами. 

Спойлер

В 1940-м в Германии и оккупированных территориях было добыто всего 1465 тыс. тонн нефти. Для сравнения, СССР поставила 657 тыс. тонн нефти, т.е. половину от добычи Германии вместе с оккупированными землями. Итого, в 1940-м году Германия произвела и импортировала 7600 тыс тонн. 

675/7600 = 9%. Т.е. каждый одиннадцатый танк и самолет убивали англофранцузов в 1940г благодаря советскому бензину. Нехило так. 

 

Кстати, в 1941-м мы успели поставить 254 тыс тонн. Это значит, что каждый 40й бомбардировщик, каждый 40-й танк и грузовик с пехотой в 1941-м году был заправлен официально поставленным советским бензином. Зато какие станки мы за это от нацистов получили, загляденьице!

 

В 22.08.2021 в 21:29, Gulaev сказал:

Один тяжелый крейсер дорогого стоил.

Погодите, неужто Вы про "Петропавловск"??? Это который немцы нам продали в 40-м году в наполовину сделанном виде, который к 22 июня был готов на 64-75% (по разным оценкам), отправлен в состав флота в "условно боевом состоянии", был не на ходу, а из вооружений были только 1 и 4 орудийные башни и пара зенитных автоматов??? И Вы это относите к успешным покупкам, серьезно?

 

И наконец, определитесь, пожалуйста: так плохо или хорошо было торговать с нацистами поддерживая и усиливая их военпром? А то Ваша позиция, похоже, меняется в зависимости от того, какая страна с ними торговала. 

Изменено 23.08.2021, 23:40:31 пользователем corba

[corba 218]

2 часа назад, Flamme сказал:

То ли дело, когда Англия всеми силами затягивает и срывает переговоры о военном сотрудничестве против Германии, но имеет право спрашивать с СССР почему это он, спустя три недели, не ломанулся Англию спасать.

1. Я правильно понимаю, что отказ от сотрудничества англичан с коммунистами Вы считаете достаточным основанием для заключения договора с нацистами и их спонсирования для уничтожения этих самых англичан? 

2. Вы переворачиваете с ног на голову. Англия НЕ просила СССР открывать второй фронт в 39-м году. Это СССР сначала 2 года поддерживает нацистов, обвиняет англичан в развязывании ВМВ, вплоть до 22 июня поставляет товары нацистам, а через считанные недели просит у Англии помощи. И именно поэтому (!), из-за того, что СССР 2 года снабжал нацистов, англичане и имеют права спросить - а какого, собственно черта мы должны поддерживать бывших нацистских дружбанов?

 

2 часа назад, Flamme сказал:

Угу. Коммюнике, надо полагать, тоже пропагандисты печатали, от Черчилля и Рузвельта всё коварно скрыли.

Не понял, что печатали пропагандисты? Я же привел Вам статью 5 из коммюнике на которую и ссылается Черчилль. 

 

2 часа назад, Flamme сказал:

которая вначале будет выполнена английскими и американскими войсками в количестве свыше 1 миллиона человек при соответствующей авиационной поддержке

 

2 часа назад, Flamme сказал:

п. 8 - как видим реальность вновь немного отошла.

Не пойму, к чему Вы выделили именно этот текст.

11 июня высадились первые 300 тыс человек. К 4 июля было более 1 млн, к 25 июля - почти 1,5 млн, к 21 августа более 2 млн и к концу операции на плацдарме было 2,9 млн. 

Что касается авиационной поддержки, то она была колоссальной, более 11 тыс самолетов, что имело, IMHO, решающее значение.

 

А если Вы о цифре 1943, Вы же сами уделяете наличию договоров такое пристальное внимание, так покажите, где Англия или США дали юридически обязывающее обещание высадиться в 42, 43 или 44 году?

2 часа назад, Flamme сказал:

Допустим. Но СССР-то даже желаний не озвучивал, ага?

Не озвучивал потому, что в этот момент заправлял своим топливом каждый 11 немецкий танк и самолет, уничтожавшие англичан и французов. И делал это вплоть до 22 июня, а через пару недель как ни в чем ни бывало уже просил у англичан помощи. И ведь не ёкнуло же ничего! 

 

2 часа назад, Flamme сказал:

И упрекать за то чего в принципе не было ни в каком, даже самом косвенном виде - смехотворно.

Вы настойчиво говорите, что ничего не было, хотя было, но с прямо противоположным знаком.

 

Мне кажется, наши позиции понятны: Вы напираете на то, что СССР не обещал англичанам помощи в 1939-40гг, а значит "не было ничего".

Я же говорю о том, что вплоть до 22 июня СССР помогал нацистам убивать англичан и это очень даже не "ничего", а потом вдруг резко, за недели развернулся и начал у тех же англичан просить помощи. Это цинично, аморально и повод послать просящих нахрен.

Дальше мы, видимо, сблизить позиции не сможем. 

Изменено 23.08.2021, 23:22:57 пользователем corba

[Gulaev 9,704]

3 часа назад, corba сказал:

а потому мы заключили союз с нацистами,

Это у Вас альтернативная история?

 

3 часа назад, corba сказал:

совместно напали и уничтожили Польшу

Точно  - альтернативная!

 

3 часа назад, corba сказал:

Но виноваты в этой войне всё равно англичане, французы и поляки. )))

Или это альтернативное мышление? Это СССР напал на кого-то?

 

3 часа назад, corba сказал:

тут и думать нечего, Германию порвали бы как Тузик грелку

Так отчего же французы, которые, кстати,  находились с Германией в войне, этого не сделали? Ответ простой - не захотели. За что потом и поплатились.

 

3 часа назад, corba сказал:

до нашего нападения на Польшу,

Сколько можно твердить о том, что мы на Польшу не могли напасть при всем желании - ее уже не существовало. Ни фактически, ни юридически.

 

3 часа назад, corba сказал:

Сталин еще не издавал своего распоряжения о частичной консервации и демонтаже УРов на старой границе. 

Резуна начитались? В качестве кого Сталин мог издать такое распоряжение?

 

3 часа назад, corba сказал:

если через Польшу нельзя?

Реальные действия Англии и Франции, которые объявили войну, но не воевали, показали, что через Польшу  - можно!

 

3 часа назад, corba сказал:

Вы всерьез считаете, что англофранцузы всё так и планировали?

А Вы всерьез считаете, что все они планировали вместе, тишком, да ладком? Там каждый планировал, как соседа на... наколоть. Англия и Франция вместе с удовольствием слили Польшу, чтобы направить Гитлера на Восток. Потом Англия так же слила Францию. Даже операцию издевательски назвали - "Динамо" Потом американцы, которые и были главными выгодополучателями этого кровавого шабаша, опустили Англию, как последнего петушка, загнав ее в долги. Для капиталиста главное - прибыль. Именно из расчета получения прибыли и строились все планы, а разгром России, уничтожение опасного для Запада коммунистического государства - это уже приятный бонус.

 

3 часа назад, corba сказал:

А в 1940 году, после нацистского переворота и бегства короля Румынии, они по-прежнему принадлежали англичанам и американцам? ))

На сайтах многих компаний, которые засветились в сотрудничестве с гитлеровской Германией, есть утверждения, что во время войны эти компании были немцами национализированы. В то же время, немцы в своих воспоминаниях, с пеной у рта утверждают, что за все время существования национал-социалистического государства ни одно предприятие не было национализировано. И даже "Мессершмидт" про национализацию которого "всем известно" был всего лишь взят под государственное управление, а все владельцы остались прежними. Кто из них врет? Зачем надо врать английским и американским капиталистам - понятно, но вот зачем в этой теме врать немцам? И еще один штрих. В ЕМНИП 1972 году  Дженерал Моторс выиграл многолетнюю тяжбу с правительством (Дженерал Моторс против Соединенных Штатов) И правительство выплатило Джи-Эм многомиллионную компенсацию за вред причиненный заводам Опель американскими бомбардировками. Естественно, никаких документов на эту тему Вы никогда не увидите, так что считайте, как Вам угодно

3 часа назад, corba сказал:

озвучивают, что английская королева получает деньги за поставку нефти нацистам

И где Вы в Парламенте найдете дурака, такое озвучивать? Там люди умные, а многие и сами денежку оттуда получают. Кто, как совладелец (естественно не напрямую, а через фонды и трасты) Круппа или Тиссена, а кто и как акционер Дойче Банка. Все все понимают - война, торговля в упадке, продажа наркотиков падает, надо же королеве откуда-то деньги брать?

 

4 часа назад, corba сказал:

Так давайте посмотрим, не проблема!

Как раз проблема. Румынские источники на эту тему молчат, как партизаны. Не было ничего в эти годы. Есть данные за 38 и сразу за 48 годы. Немецких я не нашел. А вот английским я бы в этом вопросе особо верить не стал. Все английские историки поют в одну дудку - основным источником нефтепродуктов гитлеровской Германии был синтетический бензин из угля. Очевидно, они уверены в том, что список акционеров И.Г. Фарбениндустри за те годы никогда не будет обнародован так что спорить я с Вами не буду, хотите верить, что Румыния так, с боку с припеку - пожалуйста. Кстати, историки советского периода пели ту же песню. Нельзя было братьев по соцлагерю очернять.

4 часа назад, corba сказал:

Зато какие станки мы за это от нацистов получили, загляденьице!

Совершенно верно. Хотят капиталисты воевать - пусть воюют. А станки и правда, хорошие

 

4 часа назад, corba сказал:

Погодите, неужто Вы про "Петропавловск"???

 

4 часа назад, corba сказал:

в "условно боевом состоянии"

Однако, немцы его дважды топили, а наши дважды поднимали. Если бы был крейсер таким бестолковым, как Вы утверждаете, то не стали бы вокруг недостроенного корабля такие танцы разводить. И обороняющимся и нападающим было чем заняться. Значит важен был этот корабль, вел действенный огонь по немцам, мешал им сильно.

4 часа назад, corba сказал:

плохо или хорошо было торговать с нацистами поддерживая и усиливая их военпром?

А что тут непонятного? Если мы торгуем и получаем выгоду - так это хорошо. Если от этого страдают наши враги ( Англия и Франция до войны ну никак нам друзьями не были) - это тоже хорошо. А вот если мы ведем торговлю с врагом нашей страны, врагом, который наших людей убивает, то это прямое предательство. Измена Родине. И если эта торговля осуществляется с санкции высшего руководства - то это предательство этим руководством своих собственных солдат, которые честно умирают на фронте. Ну и предательство союзников, естественно.

 

3 часа назад, corba сказал:

спонсирования для уничтожения этих самых англичан? 

А разве это не Америка спонсировала нацистов для уничтожения англичан? У нас-то откуда деньги, чтобы "спонсировать"? Даже то торговое соглашение с немцами 39 года было кредитным. Они нам кредит выписали, не мы им. То есть, фашисты  спонсировали коммунистов для уничтожения кого? Наверно фашистов

3 часа назад, corba сказал:

обвиняет англичан в развязывании ВМВ

А кто Германии войну объявил? Сиам что ли?

 

3 часа назад, corba сказал:

СССР 2 года снабжал нацистов

А англичане их снабжали с момента зарождения нацистской партии. Там поболее двух лет будет.

[corba 218]

2 часа назад, Gulaev сказал:

7 часов назад, corba сказал:

совместно напали и уничтожили Польшу

Точно  - альтернативная!

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Сколько можно твердить о том, что мы на Польшу не могли напасть при всем желании - ее уже не существовало

"Во-вторых, надо указать на такой факт, как военный разгром Польши и распад Польского государства. Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако, оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора..."

Молотов, Внеочередная пятая сессия ВС СССР.

 

Так если Польши не существовало, то по кому наносили удары германская и Красная Армия? Или Молотов брешет и наговаривает на СССР, или Вы напутали что-то с альтернативной историей. 

 

Кстати, раз уж задели Молотова. Оттуда же:

"не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма"...

Ваши предки воевали против гитлеризма? Они преступники?

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Резуна начитались? В качестве кого Сталин мог издать такое распоряжение?

Даже и не знаю, кем же это был Сталин накануне войны? Есть мысли? ))

 

1. 15 ноября 1939 г приказал сократить штатную численность войск на УР "линии Сталина" более, чем на треть:

"Решением Главного военного совета Красной Армии от 15 ноября 1939 года штатная численность войск старых укрепленных районов должна была сократиться больше чем на одну треть."

 

2. За 4 месяца до войны Сталин приказал разоружить УРы на старой границе. 

"В феврале-марте 1941 года на Главном военном совете Красной Армии дважды обсуждалось, как быстрее закончить строительство новых УРов и их вооружение. Мне хорошо запомнились острые споры, развернувшиеся на заседании совета. Но как ни спорили, а практического выхода для ускорения производства УРовской артиллерии и обеспечения необходимой УРовской аппаратурой найдено не было.

Тогда заместитель наркома по вооружению маршал Г. И. Кулик и заместитель наркома по УРам маршал Б. М. Шапошников, также член Главного военного совета А. А. Жданов внесли предложение снять часть УРовской артиллерии с некоторых старых укрепленных районов и перебросить ее для вооружения новых строящихся укрепленных районов. Нарком обороны маршал С. К- Тимошенко и я не согласились с этим предложением, указав на то, что старые УРы еще могут пригодиться. Да и артиллерия старых УРов по своей конструкции не соответствовала новым дотам.

Ввиду разногласий, возникших на Главном военном совете, вопрос был доложен И. В. Сталину. Согласившись с мнением Г. И. Кулика, Б. М. Шапошникова, А. А. Жданова, он приказал снять часть артиллерийского вооружения с второстепенных участков и перебросить его на западное и юго-западное направления, временно приспособив эту конструктивно устаревшую артиллерию для новых сооружений."

 

3. А вот его приказ от 8 апреля 1941 г:

"Впредь до особых указаний Слуцкий, Себежский, Шепетовский, Изяславльский, Староконстантиновский, Остропольский укрепленные районы содержать в состоянии консервации."

И это за 2,5 месяца до начала войны! Вот тебе и гений всех времен и народов.

 

4. Хотя все данные разведки у Сталина были, снятые со старой границы вооружения поставить на новые рубежи не успели, а многие УРы были захвачены раньше 10 дней, отведенных на расконсервацию УРов. Как следствие этих и других ошибок нацисты за первый же месяц (!) прошли больше половину расстояния от новой границы до Москвы, за полгода уничтожили почти 100% штатной численности западной группы войск на начало войны, за эти же полгода оккупировали территорию, где до войны проживало почти 50% населения СССР. Гений, бл.

 

И на всякий случай, цитаты взяты не из Резуна, а из "Воспоминаний и размышлений" Жукова, очень рекомендую. 

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Реальные действия Англии и Франции, которые объявили войну, но не воевали, показали, что через Польшу  - можно!

Т.е. Вы считаете, что англофранцузы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО думали, что Гитлер к имеющейся войне с Англией и Францией, прибавит еще войну с СССР и пойдет в СССР оставив за спиной англофранцузов??? )))

То Вы рисуете из англофранцузов хитрющее исчадие ада, то тупых дегенератов, не способных понять, что объявив войну Гитлеру, они развернут его на Запад. ))

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Англия и Франция вместе с удовольствием слили Польшу, чтобы направить Гитлера на Восток.

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Потом Англия так же слила Францию.

Ага, логика понятна: потом, соответственно, в рамках своего гениального плана Англия слила нацистам Грецию, Крит, Югославию, Румынию, Норвегию, Данию, Бельгию, Нидерланды, Африку, почти полностью свою сухопутную армию и всё это с целью усилить нацистов перед их неминуемым нападением на СССР, верно? )))

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

зачем в этой теме врать немцам?

И действительно, зачем нужно врать этим кристально честным людям заявляя, что они не совершали тех преступлений, которых им приписывают? Действительно совершенно непонятно. ))

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

а разгром России, уничтожение опасного для Запада коммунистического государства - это уже приятный бонус.

И в рамках этого бонуса они поставили СССР четверть всего использованного за время войны коммунистами пороха. Причем бесплатно. Ох уж эти коммерсы, на какие пакости они не пойдут ради прибыли! ))

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

В ЕМНИП 1972 году  Дженерал Моторс выиграл многолетнюю тяжбу с правительством (Дженерал Моторс против Соединенных Штатов) И правительство выплатило Джи-Эм многомиллионную компенсацию за вред причиненный заводам Опель американскими бомбардировками

Ох тыж, вот это поворот!!!

GM действительно получила $33 млн за уничтоженный бомбежками США завод Опеля. Но не с США, а с Германии (!) в качестве военных репараций.

Нда, нехило Вы перевернули ситуацию! Это было круто! ))

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

И где Вы в Парламенте найдете дурака, такое озвучивать? Там люди умные, а многие и сами денежку оттуда получают

Т.е. королева, правительство и все депутаты получали денежку от нацистов за то, что те их бомбили. Ну понятно, да. ))

На фоне Ваших рассказов о сдаче англичанами всего и вся ради войны Германии с СССР и выплаты американцами (!) военных репараций (!!) GMу это уже смотрится вполне пристойно. 

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Однако, немцы его дважды топили, а наши дважды поднимали. Если бы был крейсер таким бестолковым, как Вы утверждаете, то не стали бы вокруг недостроенного корабля такие танцы разводить. И обороняющимся и нападающим было чем заняться. Значит важен был этот корабль, вел действенный огонь по немцам, мешал им сильно.

Подобных историй уничтожения и восстановления в Ленинграде полно - утром заводы отбивали и работали, вечером их опять немцы занимали. Но это не значит, что завод был ультра ценный, а потому, что каждый завод в тех условиях был важен. То же касалось автомобилей - сломанные и разбомбленные чинили и опять в ход пускали.

В условиях блокады ценен будет каждый гвоздь и это нормально.

 

А теперь посчитаем экономику: нацисты продали этот недостроенный корабль за 104 млн рейхсмарок. Для сравнения, стоимость танка Pz IV - 104 ТЫС рейхсмарок.

Т.е. за один недостроенный крейсер, не на ходу, всего с двумя пушками Сталин проспонсировал Гитлера на ТЫСЯЧУ Pz IV! К слову говоря, к 1941 году было выпущено всего около 1000 штук. ))

 

Или же за эти деньги произвести 2,5 ТЫС Мессершмитт Bf 109 (цена в районе 45 тыс рейхсмарок). Опять же, в июне 1941 на нашей границе было ~1000 Мессершмитов этой модели. 

 

Это каким же гениальным стратегом нужно было быть, чтобы совершить такую сделку?

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

А что тут непонятного? Если мы торгуем и получаем выгоду - так это хорошо

Т.е. если мы торгуем с нацистами, то "ай да мы, ай да молодцы". А если кто-то другой, то "ах они сволочи, спонсируют нацистов, этих недочеловеков, сжигавших людей в печах и запертых домах", верно?

2 часа назад, Gulaev сказал:

У нас-то откуда деньги, чтобы "спонсировать"?

Спросите Сталина, это он в переговорах с нацистами заявил, что считает торговлю с ними помощью ибо куда бы нацисты со своими рейсхмарками делись, а СССР мог бы продать свои товары и за золото. Вы не согласны со Сталиным? ))

Изменено 24.08.2021, 04:34:10 пользователем corba

[Avros 4,325]

8 часов назад, Flamme сказал:

М.б. потому что во-первых: в стране не бушевал экономический кризис, а во-вторых: речь не шла о мобилизации и возможной войне? 

Вы про кризис 1929-1933? Так он бушевал не только во Франции. О какой мобилизации и возможной войне речь, если на тот момент Германия продолжает соблюдать положения Версаля и армии не имела?

И да, не взирая на этот бушующий кризис, Франция продолжала вбухивать огромные средства (и даже увеличивала финансирование) в строительство линии Мажино, от чьего внезапного нападения Франция, на тот момент имеющая мощнейшую в Европе армию, собиралась защищаться? А ведь работы по подготовке строительства начались ещё в 1926 - им больше не было куда деньги девать? А вот если предположить, что это составная часть долгосрочное планирования с расчётом на то, что Версальская система будет демонтирована и Германии будет разрешено обзавестись полноценной армии, а следовательно и возведенная к тому моменту линия укреплений послужит гарантией того, что свои завоевательные устремления Германия направит не на запад, а на восток - всё тут же становится на свои места и обретает смысл.

Я повторюсь, мы имеем следующую конструкцию: АиФ начинают демонтировать Версальскую систему - Германия получает возможность для создания вооруженных сил - возникает угроза новой войны в Европе. И если в эту конструкцию добавить: АиФ не хотят/боятся войны с Германией (у которой и армии то нет на тот момент) - поэтому АиФ начинают демонтировать Версальскую систему - поэтому Германия получает возможность для создания вооруженных сил - возникает угроза новой войны в Европе; получается откровенная нелепица, ибо выходит, что АиФ так не хотели войны, которой и быть то не могло, что сделали всё для того, что бы война стала возможной.

 

9 часов назад, Flamme сказал:

Антивоенные настроения в обществе усиленно росли все 20-е. Просто они были не так заметны, в виду того, что им негде было проявляться... а в 30-е появилось где - и верхам стало ясно, что в массе своей низы воевать не хотят. Вообще.

В смысле негде было проявляться? К 30-м были возведены специальные места для проявления антивоенных настроений или о чём это вы?

Ну да, в своей массе низы воевать не хотели, и именно поэтому в 1939 АиФ объявили войну Германии, не взирая на то, что там эти саммые массы хотят/не хотят и о чудо, правительство этими самыми массами свергнуто не было.

А вас не смущают столь странные совпадения: в 20-е Франция вводит войска на территории Германии - никаких опасений, что случится война нет, к концу 20-х и в 30-е, когда политика изменилась и Германии позволяют набираться силами, создавать армию - чудеснейшим образом появляется оправдание - мол массы не хотят войны, а потом в 39 сами войну и объявляют и ничего, особого роптания среди масс не наблюдается. 

Не кажется ли вам, что государственный аппарат обладал достаточным количеством возможностей что бы влиять на формирующееся в обществе мнение по тому или иному вопросу, и активно этим пользовался. Или вы думаете пропагандой/созданием среди масс нужного мнения только в Германии занимались?

 

9 часов назад, Flamme сказал:

А теперь вспомните чем и почему кончился Рурский конфликт и почему этот метод был нифига не эффективным.

Рурский конфликт закончился тем, что Германия была вынуждена возобновить выплату репараций. А если бы не давление оказываемое на Францию со стороны Англии и США, глядишь бы Рур получил бы такой же статус, что и Саар.

 

9 часов назад, Flamme сказал:

Потому что удерживать её нужно было силой. А это в условиях экономического кризиса и тотальной антивоенщины - гарантированное политическое самоубийство. Вас что-то удивляет в том, что политики не хотели терять власть?

А удерживать её надо было именно из-за её крайней несбалансированности и непродуманности. Она в принципе не могла долго просуществовать просто потому что лебедь, рак и щука вместе не двигаются - у них у всех свои цели. Поэтому она и посыпалась при первом же ослаблении её главных гарантов, которым реально стало немного не до игры мускулами.

Так абсолютна любая система договоров подкреплена силой договаривающихся сторон. А если силы нет, то придёт тот, у кого она есть и навяжет свои условия.

Экономический кризис и "тотальная антивоенщина" совершенно не помешали АиФ объявить войну Германии в 1939. Да и официально озвученная во время раздела Чехословакии позиция, что в случае войны между Германией против Чехословаки и России, в стороне они не останутся, как бы намекает, что никакая "антивоенщина" их не пугала. Не говоря уже про то, что война - отличный способ выхода из кризиса. 

Что значит посыпалась, если гаранты сами приложили руку к её непосредственной ликвидации? И о каком ослаблении речь? На момент, когда приступили к её ликвидации гаранты были полными хозяевами положения и пользовались поддержкой со стороны небольших стран Европы. Это уже потом, в ходе разрушения выстроенной после Версаля системы, постепенного набирания силы со стороны Германии, в ситуации когда АиФ не делает ничего, что бы этому усилению помешать - остальные страны Европы стали менять свою политику, пытаясь обеспечить себе выгоду и гарантировать свою безопасность на фоне назревающего конфликта.