Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[Versificator 216]

В 16.11.2023 в 07:32, Simplicissimus сказал:

В раздумьях об экономике в HoI...

 Её не существует, в ванильной 4 части точно.

 

В 16.11.2023 в 07:32, Simplicissimus сказал:

Насколько изменения подобного рода (или по аналогии) сломают баланс сил в сингле...?

 В вакууме, скорее бессмысленно о таком думать, так как в первую очередь (IMHO) на баланс влияют армейские и производственные модификаторы, потому что, во-вторых, ИИ не умеет пользоваться избыточным производством - те самые 30 модификаций БТ-5 в 45 году и миллионные запасы мосинок. Ну и в-третьих - баланс сил определяет разработчик не привязываясь жёстко к IRL, вспоминая про прибалтийских промышленных гигантов на релизе "Ни шагу назад."

 

В 16.11.2023 в 07:32, Simplicissimus сказал:

Насколько изменения подобного рода (или по аналогии) сломают баланс в МП?

 Более-менее серьёзные сессии мультиплеера проводятся на собственных модификациях, т.е. можно вернуться к "в-третьих" выше.

 

В 16.11.2023 в 07:32, Simplicissimus сказал:

...Насколько в таком случае адекватно предлагаемое ограничение в части постепенного удорожания строительства тех же фабрик, верфей и заводов (например, сверх определенного лимита), как уже есть с бункерами и портами?

 Было неплохой идеей для своего времени (больше 7 лет назад, ужас), сейчас же более практичные, элегантные и интересные решения можно найти в модификациях, в частности по-настоящему реализованная экономика в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  c безработицей и нехваткой рабочих.

 Так же в статье не учитывается фактор ограниченных слотов для застройки (отдельный привет МП-игрокам без свободных слотов на США к 42-43 году, или какие сейчас рекорды делают), что и симулируют "потенциал индустриализации."

 

 За столько лет акцентированных на играбельность "миноров" обновлениях и дополнениях, сейчас как раз-таки актуальнее улучшать "мажоров."

[Simplicissimus 395]

@Versificator 

В 10.10.2024 в 22:42, Versificator сказал:

 Её не существует, в ванильной 4 части точно.

Если так посудить - ее полноценной симуляции ни в одной из частей Hearts of Iron нет. Симуляция экономики образца Millenium Dawn для эпохи ВМВ подходит очень плохо 

 

В 10.10.2024 в 22:42, Versificator сказал:

В вакууме, скорее бессмысленно о таком думать, так как в первую очередь (IMHO) на баланс влияют армейские и производственные модификаторы, потому что, во-вторых, ИИ не умеет пользоваться избыточным производством - те самые 30 модификаций БТ-5 в 45 году и миллионные запасы мосинок. Ну и в-третьих - баланс сил определяет разработчик не привязываясь жёстко к IRL, вспоминая про прибалтийских промышленных гигантов на релизе "Ни шагу назад."

Миллионов мосинок на складах уже давно нет, вариации БТ-5 у всех стран остались, однако, как мне кажется, это связано с криво выстроенными приоритетами строительства и производства ИИ.

 

Мне кажется, что разработчики в большинстве своем ведут развитие игры в неправильном направлении. Поэтому интереснее было бы услышать, как сделать правильно :)

[Versificator 216]

6 часов назад, Simplicissimus сказал:

Симуляция экономики образца Millennium Dawn для эпохи ВМВ подходит очень плохо

 Справедливо. Тогда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  c "усталостью/напряжением экономики" и вытекающими особенностями развития. 

 

6 часов назад, Simplicissimus сказал:

Мне кажется, что разработчики в большинстве своём ведут развитие игры в неправильном направлении.

 И вновь вопрос, а для кого или чего неправильно? Не удивлюсь, если и ToA вобщем-то "окупилось." Как и буду удивлён, если в одиночную ванильную версию игры на постоянной основе играет больше 2-10% игроков.

 

7 часов назад, Simplicissimus сказал:

Поэтому интереснее было бы услышать, как сделать правильно.

 Именно в ванили - никак, ибо "проблема" на концептуальном уровне, ибо упор на упрощение всего и вся. Для серьёзного отыгрыша, историчности - модификации.

[Simplicissimus 395]

@Versificator 

23 часа назад, Versificator сказал:

И вновь вопрос, а для кого или чего неправильно? Не удивлюсь, если и ToA вобщем-то "окупилось." Как и буду удивлён, если в одиночную ванильную версию игры на постоянной основе играет больше 2-10% игроков.

Да как-то по их нынешним играм типа КК2 и В3 видно, что они выпускаются хронически недоработанными, обрезанными даже в сравнении с предыдущими версиями, и даже DLC к ним выходят очень медленно. Значит, что и ХоИ4 с нами еще надолго, а ведь ей скоро 10 лет...

23 часа назад, Versificator сказал:

 Именно в ванили - никак, ибо "проблема" на концептуальном уровне, ибо упор на упрощение всего и вся. Для серьёзного отыгрыша, историчности - модификации.

Так ведь подобных мелких косяков, как с приоритетами строительства, в игре сотни. Надо бы их тоже собирать и разбирать, чтобы просто играть комфортнее становилось, великие концепты пусть большие моддеры творят 

[Versificator 216]

1 час назад, Simplicissimus сказал:

Значит, что и ХоИ4 с нами еще надолго.

Не был бы таким оптимистом, но это совсем уж оффтоп будет;

1 час назад, Simplicissimus сказал:

Да как-то по их нынешним играм типа КК2 и В3 видно, что они выпускаются хронически недоработанными, обрезанными даже в сравнении с предыдущими версиями, и даже DLC к ним выходят очень медленно.

 Сейчас это общая тенденция, а не особенность Prdx. И, опять-таки, не хочу уходить в оффтоп.

 

1 час назад, Simplicissimus сказал:

Так ведь подобных мелких косяков, как с приоритетами строительства, в игре сотни. Надо бы их тоже собирать и разбирать, чтобы просто играть комфортнее становилось...

 Ну, тогда определю свою позицию так: я доволен текущей экономикой застройкой и её механиками. Как выше писал, "потолок развития" (слоты строительства) у стран всё-таки есть и в долгих партиях достаточно жёстко ограничивает (принуждая либо к колониализму, либо к неоколониализму). И проблемы могут быть либо буквально точечными (читай багами), либо со стороны других массивов - того же Искусственного Идиота слабого во всём; общего баланса, из-за которого мажоры слабее/миноры сильнее, чем должны быть; концепта "стратежка для всех под вечерок," из-за которого в игре нет финансовой системы и строительством занято исключительно государство; и т.д. Следственно её значительное улучшение остаётся прерогативой крупных модификаций.

 

 Если вопрос именно мелких несостыковок и проблем, то для этого вроде была отдельная тема на этом форуме. Так что на правах оффтопа накидаю к чему придраться стоит:

Спойлер

1. Избыточные "трудодни" сгорают. Т.е. если для завершения постройки нужно условные 500 единиц, а за 3 дня будет произведено 600, то 100 из них просто "исчезнут," не перенесутся на следующую стройку. Это касается именно завершающих строек, при застройке нескольких уровней прогресс переносится на следующий.
2. Отсутствие модификаторов сложности застройки в разных условиях. Если придумать как ограничить, снизить эффективность стройки в (полу-)эксклавах/анклавах и прочих заморских территориях без глобального обновления и перемудренных костылей мне сложно, то вот просто добавить условные х2-х3 стоимости строительства ж/д в горных клетках, высокоуровневых строений на мелких островах - должно быть достаточно лёгким делом для разработчиков.

 

 

P.S.

2 часа назад, Simplicissimus сказал:

...великие концепты пусть большие моддеры творят 

Собственно за ними будущее.

[Simplicissimus 395]

@Versificator 

11 час назад, Versificator сказал:

Не был бы таким оптимистом, но это совсем уж оффтоп будет;

Да какой оптимизм, это же махровый пессимизм 😅 объективно - КК3 и В3 хуже своих предшественниц, хотя и тем уже сколько лет в обед.

Проблема, мне кажется, в том, что ИИ не умеет пользоваться уже имеющимися механиками, от топлива и до строительства кораблей и прочей техники через конструкторы. Причём последнее легко поменять, исправив пару файлов, по крайней мере с кораблями на форуме уже находились умельцы.

 

Со сложностью застройки в зависимости от типа региона правится легко, просто нужно добавить соответствующие модификаторы в файлы папки regions. Со сложностью от типа местности, думаю, аналогично.

[Maraniro 1,849]

В 10/12/2024 в 10:26 AM, Simplicissimus сказал:

разработчики в большинстве своем ведут развитие игры в неправильном направлении. Поэтому интереснее было бы услышать, как сделать правильно

Разработчики делают скелет игры, в там дальше выбирать любой мод на вкус и цвет.

_________

добавлено 1 минуту спустя

В 10/12/2024 в 5:45 PM, Versificator сказал:

Тогда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  c "усталостью/напряжением экономики" и вытекающими особенностями развития. 

Такого в ванильной версии не будет. От любого усложнения экономики начнет бомбить у фанклуба примитивных каток-закрасок 😁

_________

добавлено 4 минуты спустя

В 10/14/2024 в 7:26 AM, Simplicissimus сказал:

объективно - КК3 и В3 хуже своих предшественниц

Это лишь частное твое мнение. Хуже и лучше нет такого понятия. Все это условно. Каждая игра делается на свою аудиторию. А показатель хуже или лучше, это онлайн в Стиме и количество продаж от игры, которые в итоге показывают доход и успешность компании.

_________

добавлено 4 минуты спустя

В 10/14/2024 в 7:26 AM, Simplicissimus сказал:

ИИ не умеет пользоваться

ИИ у них в всех играх тупой.

[Simplicissimus 395]

5 часов назад, Maraniro сказал:

Разработчики делают скелет игры, в там дальше выбирать любой мод на вкус и цвет.

Бывают ситуации, когда изъян изначально в скелете, ХоИ 4 тут наиболее показательный пример (например, в плане фокусов). Поэтому суть обсуждения как раз в том, что можно в нем поправить 

 

5 часов назад, Maraniro сказал:

Это лишь частное твое мнение. Хуже и лучше нет такого понятия. Все это условно. Каждая игра делается на свою аудиторию. А показатель хуже или лучше, это онлайн в Стиме и количество продаж от игры, которые в итоге показывают доход и успешность компании.

Если мы будем строить свое мнение исключительно по объемам продажах, то в лучших стратегических играх здешнего форума встанут Дота и Римворлд, а из игр Парадоксов останется только ХоИ 4. В таком свете все же лучше поддержу имеющуюся ныне вкусовщину  Тот же Император вообще официально заявлялся показавшим себя успешным на старте - и где он теперь?

 

5 часов назад, Maraniro сказал:

ИИ у них в всех играх тупой.

А вот мне реально интересно, есть ли реально хоть в одной стратегии (не только от Парадоксов) не тупой ИИ, способный противостоять игроку в имеющихся механиках без скрытых баффов, открытой карты или подобных эксплойтов? Мне кажется, ни разу еще такого не встречал

[Versificator 216]

2 часа назад, Simplicissimus сказал:

А вот мне реально интересно, есть ли хоть в одной стратегии (не только от Парадоксов) не тупой ИИ, способный противостоять игроку в имеющихся механиках без скрытых баффов, открытой карты или подобных эксплойтов

 Шахматы. Вроде в Го теперь тоже умеют.

[Myxach 2,530]

Вопрос. А нужен ли вообще массовой игре сильный аи? Адекватный да, но сильный.... 

[Versificator 216]

@Myxach, было бы неплохо. Например стало бы оправдано существование разных уровней сложностей, а не примитивнейшая накрутка чисел фактически не меняющих игру.

 

 Под "Тупым ИИ" в первую очередь и подразумевается неспособный оперировать внутриигровыми механиками, а не нехватка мощностей Deep Blue. Бесконечная ротация войск и ступор у пустых клеток, откровенно неадекватные приоритеты на тех же фронтах - это "огорчает" даже не у ИИ противников, и принуждает к постоянному микроконтролю.

 

 Мечтать, чтоб умещающийся в ПК бот за сотню стран на карте мог отыгрывать не хуже новичка насмотревшегося гайдов, пока что нет возможности - квантовые процессоры ещё не настолько развиты.

[Versificator 216]

6 часов назад, Simplicissimus сказал:

Бывают ситуации, когда изъян изначально в скелете

Горбатого гроб исправит

[Simplicissimus 395]

@Versificator в шахматах, к сожалению, аналог того, что называется «map hacking», у компа все ходы записаны) в шахматах Фишера он уже капитально так теряется.

 

@Myxach можно же установить различные варианты сложности, скорости реакции, те же стартовые плюшки, в конце концов.
 

В каком-то из дневников к ХоИ, кстати, разработчики хвалились, чт сделали суперкрутой ИИ на основе нейросетей, однако в итоге не стали его вводить - видимо, потому что он раньше времени уничтожит мир оказался ещё хуже нынешнего 😂

[Myxach 2,530]

18 минут назад, Simplicissimus сказал:

 

В каком-то из дневников к ХоИ, кстати, разработчики хвалились, чт сделали суперкрутой ИИ на основе нейросетей, однако в итоге не стали его вводить - видимо, потому что он раньше времени уничтожит мир оказался ещё хуже нынешнего 😂

любую нейросеть и так пытаются отучить от фашизма и рассизма, и хойка этому точно не помогает, с учетом того как реализован тут фашизм 

[Versificator 216]

@Simplicissimus, это уже зависит от программы. Я слышал именно что о "самообучающихся" ИИ относительно недавно превосшедших "обычных всезнаек," т.е. и человека (извиняюсь, если данная информация неверна).

 Да и применимость "хака тумана войны" к шахматам\го именно что без этого тумана - несправедливо. Это ровно такое же превосходство, как и у гроссмейстера разбирающегося в шахматной теории над новичком едва ли способного просчитывать на пару ходов вперёд.

 

 Было бы неплохо придумать тему, куда весь этот оффтоп мог переехать.

[Maraniro 1,849]

В 17.10.2024 в 05:01, Versificator сказал:

@Myxach, было бы неплохо. Например стало бы оправдано существование разных уровней сложностей, а не примитивнейшая накрутка чисел фактически не меняющих игру.

 

 Под "Тупым ИИ" в первую очередь и подразумевается неспособный оперировать внутриигровыми механиками, а не нехватка мощностей Deep Blue. Бесконечная ротация войск и ступор у пустых клеток, откровенно неадекватные приоритеты на тех же фронтах - это "огорчает" даже не у ИИ противников, и принуждает к постоянному микроконтролю.

 

 Мечтать, чтоб умещающийся в ПК бот за сотню стран на карте мог отыгрывать не хуже новичка насмотревшегося гайдов, пока что нет возможности - квантовые процессоры ещё не настолько развиты.

Работа над ИИ в моде идёт,что радует.

 

Дневник разработчиков | Небольшие особенности

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Если все это будет работать, как пишут разрабы, то можно будет допилить в expert ai.

_________

добавлено 1 минуту спустя

В 17.10.2024 в 05:01, Versificator сказал:

Например стало бы оправдано существование разных уровней сложностей, а не примитивнейшая накрутка чисел фактически не меняющих игру.

Ванильная версия игра для широкой массы. Разные уровни без накруток это дорого и долго делать. И не очень оправдано.