Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[krik 409]

Только что, WhiteBear сказал:

Всего лишь не получил бы Чехию. Цитата Кейтеля говорит именно об этом.

Вы полагаете, что была бы война - но немцы на неё как раз не пошли бы.

Я говорю именно об игре, в реальности немцы получили Чехословакию на мой взгляд именно с помощью политического гения Гитлера, не зря же его называли мастером бескровных завоеваний.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Игра должна обладать "историчностью", которая задана именно Кейтелем.

Конечно, в "неисторичной игре" немцы бы разбились об чехов.

 

1 минуту назад, krik сказал:

в реальности немцы получили Чехословакию на мой взгляд именно с помощью политического гения Гитлера

Таким "гением" обладают все бандюки. Заслуга не "гения Гитлера", а трусости и подлости англофранков.

Именно они "нанесли поражение" чешской армии. Не отдай они Судеты, вряд ли 2МВ была бы такой, какой была.

[krik 409]

1 минуту назад, WhiteBear сказал:

Игра должна обладать "историчностью", которая задана именно Кейтелем.

Конечно, в "неисторичной игре" немцы бы разбились об чехов.

 

Таким "гением" обладают все бандюки. Заслуга не "гения Гитлера", а трусости и подлости англофранков.

Именно они "нанесли поражение" чешской армии. Не отдай они Судеты, вряд ли 2МВ была бы такой, какой была.

Ну так-то оно так, но все же именно Гитлер и только Гитлер смог провести такие операции, да еще и с учетом такого соотношения сил на момент начала активных внешнеполитических действий (все-таки при желании в наступательной операции англо-французы бы раскатали его), впрочем без тупости и трусости как французов так и англичан ничего бы действительно не было бы.

[Дон Андрон 14,211]

Позвольте не согласиться с вами, уважаемый WhiteBear. Обороноспособность Чехословакии насчитывала как минимум полдюжины недостатков

Первый он же главный - война с Германией подразумевалась только в составе широкой коалиции Франции, Англии, Советского Союза (при условии прохода через Польшу), и возможно Австрии (до нацистского переворота Зейсс-Инкварта 38-го года).

Соответственно, когда бывшая Антанта сдала сначала Австрию, потом потребовала передать Германии Судетский промышленно-оборонительный район, не допустила до переговоров Советский Союз,

у президента Бенеша кроме капитуляции вариантов особо не осталось.

Пункт 2 - уточните временной промежуток, до передачи Судет или после. Во втором случае возможности для обороны околонулевые.

Пункт 3 - полиэтничность Чехословакии - собственно чехи, словаки, и судетские немцы. Несмотря на общую армию, стимулы для защиты страны, были только у трети населения. Словакам пообещали независимость, судетские немцы и тамошний лидер Генлейн,  Чехослованию вообще не считали Родиной. Соответственно остается только треть сколько-нибудь мотивированной армии и офицерского состава.

Пункт 4 - неудачное географическое положение. Двойной удар Германии, Вена-Брно и Бреслау-Оломоуц Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

разрубал Чехословакию на две изолированные части, отсутствие оборонительных возможностей в преимущественно аграрной Словакии, вносило дополнительную порцию хаоса в возможности защиты всей страны.

Пункт 5 - техника и вооружение Чехословании, в значительной мере представляли собой  наследие Австро-Венгрии и ПМВ. Невеликий экономический уровень Чехословакии (по сравнению с Германией),

не позволял такой-же уровень и скорость технического развития. При некоторых светлых моментах - ПТО, легкие танки, стрелковое вооружение, были и значительные сложности - авиация (отсутствие современного истребителя для борьбы с BF-109 С и D версий; усиление бомбардировочной авиации лицензионной версией советского СБ-2 только началось). отсутствие бронированных пехотных танков,

отсутствие значительных запасов горючего и боеприпасов.

Пункт 6 - сложности с голодными соседями. По одной из предварительной версий плана *Грюн* в нападении на Чехословакию должна бала учавствовать и Венгрия, в обмен на включение в её состав территории Словакии. Однако от такого варианта германское руководство отказалось, из-за чрезмерного по его мнению усиления Венгрии. Однако, другому соседу Чехословакии (Польше), её конфликт

с Германией помог откусить небольшой, но вкусный кусочек в виде Цешинского района. Соотвественно, Чехословакии в крайнем случае, пришлось бы воевать на три фронта.

 

По совокупности всех факторов получилось то, что получилось. Минус Судеты - минус Словакия - протекторат Богемии и Моравии. Германия начала искать следущую жертву.

[Deceased WhiteBear 4,397]

2 часа назад, Дон Андрон сказал:

Позвольте не согласиться с вами, уважаемый WhiteBear. Обороноспособность Чехословакии насчитывала как минимум полдюжины недостатков

"Позвольте вам не позволить" (с)

 

1. Кем подразумевалась? Бенешем? Справка от Господа есть, что Бенеш - 

это неизбежный объективный фактор? СССР с его 30 дивизиями 1-ой волны,

между прочим, был согласен действовать независимо от франко-англов.

Да и у франков были позывы исполнить свой долг, только наглы были сразу за предательство.

2. Естественно, ДО Судет - иначе о каких укреплениях я тут распинаюсь?

3. Немцев было 3,3 млн. из 14, но даже они не все участвовали а заговоре.

Реальной опорой были ~0,5млн. безработных судетских немцев.

И они даже подняли восстание 13 сентября - которое было моментально подавлено,

т.к. в нём участвовало всего 40 тысяч вооружённых немцев.

Словаки же отнюдь не стремились к отделению, и вот объяснение:

Цитата

Днём 14 марта 1939 года Словакия провозгласила независимость, после того, как Гитлер дал понять,

что единственной альтернативой является венгерская оккупация.

До этого Словакия вместе с чехами сопротивлялась агрессии (в т.ч. венгров и поляков).

4. Вы только что назвали немцев идиотами (точнее, их генштаб). Вот план Грюн:

Очевидно, что состав сил и замысел операции отнюдь не отводит решающую роль

предложенному вами варианту. И верить в этом случае приходится профессионалам,

то есть немецкому генералитету, а не дилетанту а-ля-Резун.

5. Не говоря о том, что Германия оценивала развитие чехов куда выше, чем вы,

не мешало бы вспомнить, что 16 мая 1935г. был заключен договор о взаимной помощи,

предполагавший сотрудничество СССР и Чехословакии в военной области.

В рамках этого договора в Чехословакии было освоено серийное лицензионное производство

бомбардировщика СБ (под маркой В.71). СССР получил лицензию на горную пушку С-5,

и это ещё ладно - но также ещё и лицензию на ИСТРЕБИТЕЛЬ В.35, получивший

обозначение И-35, а позднее - прекрасно нам всем известное Як-1 (!!!) - см. В-35 на фото:

И у вас хватает наглости что-то говорить про слабость чешской авиации по сравнению с Bf109C/D?

B.35 (он же Як-1) был достойным противником для Bf109E/F, а не только ублюдкам С и D.

Цитата

Чехословакия в период между двумя мировыми войнами считалась одной из ведущих авиационных стран, и ее конструкторы имели на своем счету целый ряд современных самолетов

6. Ни венгры, ни поляки даже не пытались действовать без согласия Германии.

Поляки заняли Тешинскую область на основании Мюнхенского соглашения.

Венгры хотели получить всю Словакию, но отдали им только Закарпатье.

Из чего ясно, что бессмысленно плюсовать силы поляков и венгров к немецким,

т.к. эти силы не предназначались для боевых действий.

Изменено 22.09.2016, 03:21:59 пользователем WhiteBear

[DoctorWhoo 858]

4 часа назад, WhiteBear сказал:

B.35 (он же Як-1)

Я не буду влезать в дискуссию по поводу тех. характеристик самолетов, но есть вопрос по Як-1. Можно пожалуйста какое-нибудь подтверждение о том, что Як-1, это купленный B.35.
Также не нашел ни одного подтверждения существования И-35 (кроме 1 статьи с дословно приведенной вами фразой) или хотя бы какого-либо упоминания о b.35 в статьях об Як-1.

[Deceased WhiteBear 4,397]

1 час назад, DoctorWhoo сказал:

Можно пожалуйста какое-нибудь подтверждение о том, что Як-1, это купленный B.35

Як-1 вовсе не "купленный B.35". Тупого копирования в СССР не было даже при создании Ту-4. 

Но сравнение фотографий и схем Як-1 и B.35 обнаруживают сильнейшее их сходство.

Более того, оба самолета имеют смешанную конструкцию, т.е. похожи и технологически.

Далее, Яковлев создал ББ-22, который был хорош только в виде опытного экземпляра,

а серийные ББ-22 были не лучше СБ, Он не имел и опыта создания истребителей, но сумел

в кратчайшие сроки создать вполне успешный Як-1, да ещё с огромным потенциалом развития.

Использование прототипа в виде B.35 объясняет все странности.

Тем не менее копирования не было - скорее это похоже на использование идей Кристи в Т-34.

 

ЗЫ. Речь вообще-то шла об уровне чешской боевой техники, а B.35 истребитель бесспорно чешский

Изменено 22.09.2016, 08:37:23 пользователем WhiteBear

[Flamme 2,148]

12 часа назад, WhiteBear сказал:

ЧСВ своё умерьте. Пишу не вам, а - КАК ВСЕГДА - всем умеющим и желающим читать.

Потом, что это ещё за наглое "отсылай"? Вам не нравится - вы и отсылайте.

Нечего прятаться от разработчиков и изображать невинность.

ЗЫ. И не надо тыкать, мы с вами вместе свиней не пасли.

И таки я имею полное право на раздражение если кто-то вторично пишет в ответ на МОЁ сообщение то о чём я и так знаю (и о том, что я это знаю, ранее мной уже было сказано).

Не наглое, а злое. Почему злое я выше уже ответил - и если вы не собирались доносить сию информацию непосредственно до меня, не стоило, наверное, писать её ответом на мой пост.

[Апостол 610]

@Flamme Офтопить плохо!Новая проблема с историчностью

 

 

[Дон Андрон 14,211]

Позвольте, уважаемый WhiteBear, не согласиться Вам позволить ... После ПМВ, в Европе было такое образование, как Малая Антанта Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Объединение Чехословакии, Югославии и Румынии для защиты от внешних угроз. Данная структура поддерживалась как Францией, так и опосредованно Советским Союзом.

Как говорил, один персонаж Ильфа и Петрова - *Согласие, есть продукт непротивления сторон*. Коалиция Франция - Советский Союз - Чехословакия - Югославия - Румыния, могла при прямой агрессии Германии перебить всю мебель в Рейхсканцелярии, максимум в течении 6-8 месяцев после оного события. Но после того, как в 1934 году, в Марселе, совершенно случайно был убит главный *толкач* этого процесса - премьер-министр Франции Луи Барту, в компании с королем Югославии Александром I, процессы усиления совместной европейской обороны были заморожены. Политика Франции и Югославии, в значительной мере сдвинулись от политического центра (социал-демократии) вправо, к некоторому консерватизму и патернализму. Например, был заключен договор с Италией о признании Абиссинии в её составе взамен на возможность совместных антигерманских действий. Соответственно, война Германии и Чехословакии, могла начаться без значительных для Германии внешнеполитических рисков.

 

Далее, Вы утверждаете, что коллаборационизм четверти населения Чехословакии - судетских немцев, был незначительной сложностью для Чехословакии. Напомню вам, что армии Эстонии,Латвии и Литвы, переформированные в 22-й, 24-й и 29-й территориальные стрелковые корпуса, отметились только массовым дезертирством и переходом на сторону Германии ( 80-85 % ЛС в первые две недели войны).  Рассмотрим при этом, другие (возможные) варианты - выход Шотландии из Великобритании ( тоже примерно равная доля промышленности и экономики Островов ) , размещение в Эдинбурге 15-20 германских дивизий. Каковы возможности Англии для обороны?...

Вариант два - план *Барбаросса* начинается(за вычетом четверти населения и экономического потенциала) на границах РСФСР. Война начинается по линии Ленинград - Псков - Смоленск - Курск - Белгород - Ростов - Таганрог - Перекоп. Возможности для обороны СССР?...

Вы приводите германский план *Грюн* как нападение на Чехословакию по всему периметру Судет. Но  Генеральный Штаб любой страны, как раз и разрабатывает РАЗНЫЕ оперативные планы, которые позднее уже утверждает политическое руководство. Напомню, что один из предварительных вариантов плана *Барбаросса* - поход по местам боевой славы Наполеона. Таранный удар всей массой вермахта из района Западная Двина - Брест в направлении Минск - Смоленск - Москва, с последующей капитуляцией СССР. От плана отказались из-за чрезмерного риска для тыловых коммуникаций

( думаю, просто перечитали мемуары Коленкура...). Соответственно, удар Германии по линии Судет, также не являлся окончательным вариантом БД.

 

Чехословацкая авиация. Право слово, называть истребитель Аvia B-35 основой обороны Чехословацких ВВС, очень смело, учитывая то, что он совершил первый полет 20 июня 1939 года, а мы ведём речь максимум об осени 1938 года. Точно так-же можно утвержать что ВВС Чехословакии были бы полностью разгромлены германской реактивной авиацией, так как в это время первые полеты совершал опытный реактивный истребитель Хейнкель-178. Напомню вам, что от первого полета, до новой штатной серийной организации авиатехники, проходит от 3 до 6 лет. В данный исторический промежуток, основой ИА Чехословакии был АVIA-B-534 ( около 500 экземпляров ), примерный аналог советского И-15 - скорость 370 км/ч, вооружение четыре пулемета винтовочного калибра, Подсчитайте сами их возможности против МЕ-109С и D, превосходящих их в скорости на сотню километров, а также действия против двухмоторных бомбардировщиков Дорнье 15, 17, Хейнкель-111, оборонительное вооружение которых включало 3-5 пулеметов, а на 111-м была ещё и 20мм авиапушка. Могу согласиться только с возможностью успешных действий против ПБ Юнкерс-87 и штурмовиков He-123, из-за их сравнительно низкой скорости. Вы называете Як-1 чехословацким самолетом, приведите аргументы - тексты торгового соглашения, подписанные приказы НКО, лицензионные договоры на самолет, мотор и оружие, тексты выплат советской стороной лицензионных отчислений. Бомбардировщик В-71 (лицензионная копия советского СБ-2), начат в производстве летом 1938-го. К 39 году выпущено примерно 30 машин ( всего около сотни, после аннексии значительная часть продана Болгарии, остальные использовались как учебные.) Кстати, есть версия что бомбардировка Венгрии 24 июня, самолётами с советскими звёздами, ,была сделана именно на этих машинах германскими пилотами, для вступления Венгрии в войну. Что и случилось.

 

Вы думаете о польском и венгерском руководстве как о честных людях, а нужно думать как о политиках. Если армия Чехословакии, скована боями в Судетах и районе Праги, то неужели Польша и Венгрия отказались бы прирастить свою территорию. Максимум,что им грозило - небольшие экономические преференции и дополнительные льготные поставки материалов в пользу Германии.

 

Изменено 22.09.2016, 12:45:59 пользователем Дон Андрон

[Deceased WhiteBear 4,397]

23 минуты назад, Дон Андрон сказал:

...

Эту чушь даже читать трудно. Ответа не будет.

 

24 минуты назад, Дон Андрон сказал:

Подсчитайте сами их возможности против МЕ-109С и D, превосходящих их в скорости на сотню километров

Скорость определяет возможность навязать бой или выйти из боя, но не предопределяет паобеду.

Что и доказывали И-15, И-153 и И-16 своими победами над Ме-109Е и Ме-109F.

Лучше бы вы тут не рассуждали о том, в чём не разбираетесь.

________________________

добавлено 2 минуты назад

28 минут назад, Дон Андрон сказал:

называть истребитель Аvia B-35 основой обороны Чехословацких ВВС, очень смело

Так не называйте, в чём проблема? Он приведён как пример технического уровня чехов.

[Дон Андрон 14,211]

Пока ещё УВАЖАЕМЫЙ WhiteBear, разве я вас оскорблял?...

Вы привели аргументы, я привел аргументы, докажите, что я не прав...

Сколько было сбито в воздушных боях и перехвате бомбардировщиков -  истребителей И-5(применяли даже их), И-15, И-15бис, И-153(пулемётных и пушечных версий), И-16(пулемётных и пушечных версий) и каковы соответстующие потери германской авиации, ТОЛЬКО, в боях против данных видов техники?... Напомню вам, что у ИА ВВС РККА, в значительной отсутствовали маленькие, но полезные плюшки авиации германской - радиостанции ( приемники и передатчики), бронирование сиденья пилота (10мм лист цементированной брони), протектированные топливные баки и закачка в них негорючего азота, для защиты от взрыва. Недостаточная прочность конструкции из-за наличия дерева и сильная перетяжеленность значительно снижали скорость, что дополнительно ухудшало отсутствие мощных авиационных двигателей. Низкое качество техники и уровень подготовки комсостава печалили даже в мирное время(массовая аварийность, гибель людей и техники). Напомню, что командующего ВВС РККА Рычагова, расстреляли а июне 1941 года, в том числе и за это.

Самый мощный серийный двигатель М-105ПА, развивал только 1100 Л/С, по-сравнению с 1350 Л/С двигателя DB 601E истребителя МЕ-109F. Примерно равные Як-1, Эмили( ME-109E ) к 1941му году, переводились в истребительно-бомбардировочную авиацию(в качестве легкого бомбардировщика и штурмовика).

Вы ничего не доказали, но только попытались путем невежливости, уйти от моих аргументов...

Пока ёщё с уважением. Дон Андрон...

 

[Дон Андрон 14,211]

Цитата

называть истребитель Аvia B-35 основой обороны Чехословацких ВВС, очень смело

Цитата

Так не называйте, в чём проблема? Он приведён как пример технического уровня чехов.

 

 

Чехословаки могли спроектировать даже Звезду Смерти, и построить её...через пару миллионов лет. Вы путаете обороноспособность, как десяток килограммов бумаги в сейфе авиаконструктора, с авиационной дивизией полного состава (150 - 200 истребителей), плюс ПВО, плюс учебные части, плюс ремонтная база. На лето 1938-го года, основа Чехословацких ВВС, B-543(500 штук), как я уже сказал, аналог И-15. Возможность перевооружения Ч/С авиации, ориентировочно лето-осень 1940-го года, мы говорим о 38-м году. Аргументы я привёл.

[Flamme 2,148]

1 час назад, Дон Андрон сказал:

Вы думаете о польском и венгерском руководстве как о честных людях, а нужно думать как о политиках. 

А вы сделайте тоже самое в отношении Германии. Мнение немецких военных уже было приведено... А вот мнение господина фюрера:

Цитата

Я приму решение о действиях против Чехословакии, только если буду твердо уверен, как это было в случае вступления в демилитаризованную зону и в Австрию, что Франция не выступит и что поэтому Англия не вмешается

Быстро разгромить Чехословакию вермахт был бы не в состоянии (в итоге борьбы один на один разгромил бы неминуемо, но уж точно не быстро), а долгий конфликт показал бы Франции и Англии, что Германия не так сильна, как пытается показать Гитлер, и что все его действия - это блеф! После такой демонстрации они неминуемо вступили бы в войну и для Германии всё было бы кончено. И Гитлер, отлично это понимая, в принципе не собирался доводить дело до драки.

Изменено 22.09.2016, 14:22:49 пользователем Flamme

[Дон Андрон 14,211]

Цитата

Быстро разгромить Чехословакию вермахт был бы не в состоянии (в итоге борьбы один на один разгромил бы неминуемо, но уж точно не быстро), а долгий конфликт показал бы Франции и Англии, что Германия не так сильна, как пытается показать Гитлер, и что все его действия - это блеф! После такой демонстрации они неминуемо вступили бы в войну и для Германии всё было бы кончено. И Гитлер, отлично это понимая, в принципе не собирался доводить дело до драки.

Уважаемый Flamme, говоря о военном поражении Чехословакии, я вовсе не имел в виду её разгром в течении 1-2 дней. Однако, в течении 4-6 недель, думаю, Германия бы уложилась. Сроки могли быть еще сокращены, при создании тройственной коалиции Германия-Венгрия-Польша. Германия получила бы Чехию (условный протекторат Богемия), как основу экономики, военнной и гражданской промышленности Чехословакии. Аграрная Словакия была бы разделена мажду Польшей и Венгрией.

Военный аспект возможной операции - условный сценарий *Мини-Цитадель* - удар Вена-Брно и Бреслау-Оломоуц разделял страну пополам, выводил германскую армию во фланг и тыл всей системы обороны Чехословакии. Поскольку, у Чехословакии, не было ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ подвижных резервов, аналогичных германским танковым группам, или хотя бы корпусам, то на большей части Cудетского района, можно было оставить ограниченные легкие пехотные силы, сформировав две мощных ударных группы в Силезии и Австрии, усилив их Ж/Д и осадной артиллерией (от 210мм), инженерно-штурмовыми саперными частями, а также, значительно превосходящей противника авиацией, которая в течении 2-3 дней смогла-бы завоевать господство в воздухе. Мои расклады такие: 3-5 дней на прорыв обороны, два дня на соединение германских армий и разделение страны на два отдельных ОР. От семи до десяти дней - уничтожение с воздуха подвижных резервов, складов, оружейных фабрик на территории Чехии. Ещё неделя на добивание остатков Ч/С войск, оставшихся без авиации, бронетехники, горючего и боеприпасов. С учетом назначения командующим фронтом молодого(относительно), опытного и агрессивного командира, например начальника оперативного отдела Г/Ш Манштейна, все сроки могли быть дополнительно сокращены.

Напомню, что относительно быстрая капитуляция войск Нидерландов, была обусловлена в том числе, угрозой массированных бомбардировок германской авиацией гражданских объектов на территории страны. Можно не сомневаться, что подобные планы, могли быть озвучены в отношении Праги и Братиславы. В отличии от советского народа, чехословаки вряд-ли, стали бы держаться насмерть, и скорее всего сдались бы на относительно приемлемых условиях.

Даже если бы Франция и Англия захотели бы вступить в войну с Германией ( что явно не аксиома), то все необходимые мобилизационные мероприятия, могли быть завершены к 45-60 суткам после начала операции в Чехословакии. Таким образом, у Германии оставался резерв времени в 10-20 суток для перегруппировки войск на Западный фронт.

Безусловно, такой план весьма авантюристичен, но не невозможен. Авантюристичной и рискованной (если не сказать безумной и людоедской) была вся политика Германии, но непосредственно Чехословацкая кампания была-бы не тяжелее Польской(из реальной истории).

 

Изменено 22.09.2016, 15:22:40 пользователем Дон Андрон

[Deceased WhiteBear 4,397]

2 часа назад, WhiteBear сказал:

не называйте, в чём проблема? Он приведён как пример технического уровня чехов.

2 часа назад, Дон Андрон сказал:

Чехословаки могли спроектировать даже Звезду Смерти, и построить её...через пару миллионов лет. Вы путаете обороноспособность, как десяток килограммов бумаги в сейфе авиаконструктора, с авиационной дивизией полного состава (150 - 200 истребителей)

 

Авиадивизия чья? В РККА авиадивизия имела по штату 1940г. от 248 до 315 самолетов.

Если вы про чешские авиадивизии, напишите о них поподробнее.

 

А теперь вернёмся к тому, что вы изначально пытались охаять в своих "аргументах":

15 часов назад, Дон Андрон сказал:

Пункт 5 - техника и вооружение Чехословании, в значительной мере представляли собой  наследие Австро-Венгрии и ПМВ. Невеликий экономический уровень Чехословакии (по сравнению с Германией),

не позволял такой-же уровень и скорость технического развития. При некоторых светлых моментах - ПТО, легкие танки, стрелковое вооружение, были и значительные сложности - авиация (отсутствие современного истребителя для борьбы с BF-109 С и D версий

Очевидно, что речь идёт именно об отсталости по техническому уровню.

И этот бред опровергается ТТХ истребителя В.35.

 

2 часа назад, Дон Андрон сказал:

Напомню вам, что у ИА ВВС РККА, в значительной отсутствовали маленькие, но полезные плюшки авиации германской - радиостанции ( приемники и передатчики), бронирование сиденья пилота (10мм лист цементированной брони), протектированные топливные баки

Бронеспинки шли на все серийные И-16, начиная с типа 6 (1937г.). На них же ставились протектированные баки.

Протектированные баки имели даже  И-153 (с No.5001).

На истребители И-16, И-15, И-153 ставились радиостанции 13к и 14к (производства 1932-1936г.г.).

Новые самолеты оснащались радиостанцией РСИ-4. Было принято постановление, предписывавшее

"с 1 января 1941 года выпускать все серийные Як-1 с радиостанцией РСИ-4".

 

Надеюсь, теперь вы понимаете, что ваши "познания" не позволяют что-либо с вами обсуждать.

Не уважаете меня? Да наплевать мне на ваше "мнение". 

 

2 часа назад, Дон Андрон сказал:

Недостаточная прочность конструкции из-за наличия дерева

Ещё один бред. Дюраль или дерево, но прочность всегда была достаточной.

Вас послушать, так были разрушения конструкции из-за недостаточной прочности.

 

2 часа назад, Дон Андрон сказал:

Напомню, что командующего ВВС РККА Рычагова, расстреляли а июне 1941 года, в том числе и за это

Рычагов - часть "дела авиаторов". В нём «уличаются показаниями» расстрелянных в 1937–1938 годах Белова, Урицкого, Бергольца, Уборевича, вменяются в вину «участие в правотроцкистском заговоре» и даже «шпионаж» в пользу почти уже несуществующей Франции. В «обвинительной справке» Берии события войны даже не упоминаются (совсем!!!).

Ну и как прикажете понимать написанное вами про Рычагова, кроме как чушь несусветную?

 

27 минут назад, Дон Андрон сказал:

у Чехословакии, не было ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ подвижных резервов, аналогичных германским танковым группам, или хотя бы корпусам

У Германии не было ни танковых групп, ни танковых корпусов. Очередной бред.

 

28 минут назад, Дон Андрон сказал:

Даже если бы Франция и Англия захотели бы вступить в войну с Германией ( что явно не аксиома), то все необходимые мобилизационные мероприятия, могли быть завершены к 45-60 суткам после начала операции в Чехословакии. Таким образом, у Германии оставался резерв времени в 10-20 суток для перегруппировки войск на Западный фронт

Японская богиня же ж... Итак, скрытая мобилизация начата Францией 23 августа 1939г., а 1 сентября объвлена 

открытая мобилизация - но к этому моменту армия Франции выросла В ПЯТЬ РАЗ (до 2438 тыс. чел.).

10 сентября мобилизация завершилась полностью, заняв 18 суток и увеличив армию до 5 млн. чел.

 

Как вы смеете пороть тут чушь про 45-60 суток французской мобилизации? Что за наглая ложь? 

 

И как вы смеете не учитывать заранее отмобилизованные и готовые к немедленному наступлению

войска РККА в количестве 30 дивизий (и это лишь в первом эшелоне!) и ~2,5 тыс. самолетов.

Между прочим, СССР не волновало, будут ли воевать франки и наглы. Ждали лишь согласия Бенеша.

 

Вы, Дон Андрон, полный дилетант в вопросах, которые пытаетесь тут обсуждать -

а излагаете своё "мнение" с таким апломбом, что диву даёшься.

[Дон Андрон 14,211]

Ах,простите Ваше Сиятельство, что не бью Вам челом, припадая к источнику Вашей безграничной мудрости... )))

1) Были-ли у Чехословакии на лето 38-го года полнокровные(150-200 самолётов) авиационные соединения(дивизии) вооруженные истребителями равными по ТТХ истребителям Люфтваффе, среднемесячное количество производства данных истребителей...

2)Вам известно общее количество самолетных радиостанций в ИА ВВС РККА. Георгий Константинович Жуков, упоминал что еще на Халхин-Голе, авиация управлялась брезентовыми полотнами, расстилаемыми в направлении противника. Проводилась-ли серийная модернизация И-15, И-153, И-16. Среднее количество радиостанций на ИАП, обученность личного состава к их использованию.

3)

 

Выписка из протокола решения Политбюро ЦК ВКП(б)

 

 

№ 26

9 апреля 1941 г.

п.125. Об авариях и катастрофах в авиации Красной АРМИИ (Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР)

ЦК ВКП(6) и СНК СССР устанавливают, что аварии и катастрофы в авиации Красной Армии не только не уменьшаются, на все более увеличиваются из-за расхлябанности летного и командного состава, ведущей к нарушениям элементарных правил летной службы.

Факты говорят, что из-за расхлябанности ежедневно в среднем гибнет у нас при авариях и катастрофах 2-3 самолета, что составляет на год 600-900 самолетов.

Нынешнее руководство ВВС оказалось неспособным повести серьезную борьбу за укрепление дисциплины в авиации и за уменьшение аварий и катастроф. Руководство ВВС, как показывают факты, не только не борется за соблюдение правил летной службы, но иногда само толкает летный состав на нарушение этих правил. Так было, например, при перелете 27 марта 1941 года 12 самолетов ДБ-ЗФ с аэродрома завода №18 в г. Воронеже в 53 авиаполк (Кречевицы), когда начальник отделения оперативных перелетов штаба ВВС Красной Армии полковник Миронов В.М., несмотря на заведомо неблагоприятную погоду, разрешил указанный перелет. В результате этого явно преступного распоряжения произошло 2 катастрофы и одна вынужденная посадка, при которых погибли 6 человек и 3 человека получили ранения.

Расхлябанность и недисциплинированность в авиации не только не пресекаются, но как бы поощряются со стороны руководства ВВС тем, что виновники аварий и катастроф остаются по сути дела безнаказанными. Руководство ВВС часто скрывает от правительства факты аварий и катастроф, а когда правительство обнаруживает эти факты, то руководство ВВС старается замазать эти факты, прибегая в ряде случаев к помощи наркома обороны. Так было, например, с катастрофой в Воронеже, в отношении которой т. Рычагов обязан был и обещал прислать в ЦК ВКП(б) рапорт, но не выполнил этого обязательства и прикрылся авторитетом наркома обороны, который, не разобравшись в деле, подписал "объяснение", замазывающее все дела.

Такая же попытка т. Рычагова замазать расхлябанность и недисциплинированность в ВВС имела место в связи с тяжелой катастрофой, имевшей место 23 января 1941 года, при перелете авиационного полка из Новосибирска через Семипалатинск в Ташкент, когда из-за грубого нарушения элементарных правил полета 3 самолета разбились, 2 самолета потерпели аварию, при этом погибли 12 и ранены 4 человека экипажа самолетов.

О развале дисциплины и отсутствии должного порядка в Борисоглебской авиашколе правительство узнало, помимо т. Рычагова.

О нарушениях ВВС решений правительства, воспрещающих полеты на лыжах, правительство также узнало, помимо ВВС.

До чего дошел развал нравов в ВВС, показывает небывалый для нашей авиации факт, когда в 29 авиадивизии пропал самолет под управлением командира звена младшего лейтенанта тов. Кошляка М.В., а командование дивизии и руководство ВВС не предприняло серьезных мер к розыску пропавшего летчика. Через двадцать дней лейтенант Кошляк был случайно обнаружен в кабине самолета замерзшим. Из оставленных им писем видно, что летчик после посадки был здоров, жил 8-9 дней, последнее письмо им было написано на 8-е сутки после посадки. В письме написано, что он пытался найти населенный пункт, но из-за глубокого снега был вынужден вернуться к самолету. Летчик Кошляк умер от голода и холода. Поскольку самолет т. Кошляка был обнаружен случайно при учебном полете недалеко от населенного пункта, совершенно очевидно, что при принятии ВВС или 29 авиадивизией элементарных мер по поискам самолета, тов. Кошляк был бы спасен.

ЦК ВКП(б) и СНК СССР постановляют:

1. Снять т. Рычагова с поста начальника ВВС Красной Армии и с поста заместителя наркома обороны, как недисциплинированного и не справившегося с обязанностью руководителя ВВС.

2. Полковника Миронова предать суду за явно преступное распоряжение, нарушающее элементарные правила летной службы.

3. Исполнение обязанностей начальника ВВС Красной Армии возложить на 1-го заместителя начальника ВВС тов. Жигарева.

4. Предложить наркому обороны т. Тимошенко представить в ЦК ВКП(б) проект постановления Главного военного совета в духе настоящего решения - для рассылки в авиационные дивизии, полки, школы, в виде приказа от Наркома.

п. 126. О главных недостатках в военной авиации (Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР)

Объявить выговор наркому обороны т. Тимошенко за то, что в своем рапорте от 8 апреля 1941 г. он по сути дела помогает т. Рычагову скрыть от ЦК ВКП(б) и СНК СССР недостатки и язвы, имеющие место в ВВС Красной Армии.

.

 

РГАСПИ. Ф.17. Оп.3. Д.1037. Л.33-34.

 

Среднегодовые потери авиации в авариях и катастрофах 600-900 самолетов. Низкое качество постройки, неудовлетворительный уровень освоения техники, пофигизм штаба ВВС.

 

4) У Германии были(на 38 год) подвижные корпуса - 1 танковая, 1-2 мотопехотные дивизии, 1-2 пехотные дивизии, возможно дополнительное усиление легкой дивизией (Вы, как почтенный и уважаемый специалист, знаете что такое *Легкая дивизия*?...), не блицкриг конечно, но скорость и качество действий безусловно выше, чем у среднеевропейского АК в три пехотные дивизии.

 

5) Готовь сани летом, а телегу зимой... Слышали такое выражение... Вы упрекаете меня, что через ПОЛТОРА ГОДА, после начала Гитлером активных действий в Европе (Аншлюсс),

Франция достаточно успешно смогла подготовиться к мобилизации. Что-же она не сделала это ВМЕСТО Судетского договора?. Не хотела? Или не могла?

 

6) Покажите мне на карте движение советских войск на защиту Ч/С. Есть небольшое препятствие на пути - Польша. До сих пор польские политики, плачутся, что они выбрали не ту сторону, и не объденились с Германией как союзник.Вы уверены, что война (одиночная война) СССР против Германии и Польши, стоит защиты Чехословакии?

 

Я не заканчивал Академию Генерального Штаба, но тем-не менее, имею право на собственную точку зрения, также безусловно как и ВЫ, уважаемый WhiteBear.

Хотя, Ваш Аватар, подходит Вам больше..

Цитата

*излагаете своё "мнение" с таким апломбом, что диву даёшься.*

С уважением, Дон Андрон

 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 22.09.2016, 16:56:01 пользователем Дон Андрон

[GameForGame 2,950]

Такой нехороший Гитлер обьеденил немцев с немцам! ух только за это его надо было расстрелять при жизни!   Что такое легкая дивизия и  среднеевропейский АК. Меня интересует состав легкой дивизии.

Погуглил и это Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   ?

Изменено 22.09.2016, 23:21:57 пользователем miv79

[Deceased WhiteBear 4,397]

9 часов назад, Дон Андрон сказал:

Выписка из протокола решения Политбюро ЦК ВКП(б)

№ 26

9 апреля 1941 г.

п.125.

...

в связи с тяжелой катастрофой, имевшей место 23 января 1941 года, при перелете авиационного полка из Новосибирска через Семипалатинск в Ташкент, когда из-за грубого нарушения элементарных правил полета 3 самолета разбились, 2 самолета потерпели аварию, при этом погибли 12 и ранены 4 человека экипажа самолетов...

ЦК ВКП(б) и СНК СССР постановляют:

1. Снять т. Рычагова с поста начальника ВВС Красной Армии и с поста заместителя наркома обороны

Не надо факты подтасовывать. Это постановление - вовсе не "конец Рычагова".

Цитата

12 апреля 1941 Рычагов был снят с должности и направлен на учебу в Военную академию Генштаба.

Судя по всему, крест на нем еще не поставили. 

А затем последовал куда более серьёзный инцидент:

Цитата

15 мая немецкий "Ju-52" с посланием от Риббентропа незамеченный пролетел от границы через Смоленск до Москвы и приземлился возле стадиона "Динамо". Это феерическое приземление в центре Москвы показало Гитлеру, насколько слаба боеготовность советских ВВС

Так Рычагов "попал" 24 июня в "дело авиаторов" (в котором не только авиаторов "зачищали"). Результаты этого дела:

Цитата

Итоги большой работы, проведенной чекистами за неполных два месяца, поражают воображение. Были арестованы:

• заместитель наркома обороны, бывший начальник Генштаба РККА (Мерецков);
• нарком вооружений (Ванников);
• нарком боеприпасов (Сергеев);
• трое бывших командующих ВВС Красной армии (Локтионов, Смушкевич, Рычагов);
• начальник Главного управления ПВО СССР (Штерн);
• помощник главкома ВВС по авиации дальнего действия (Проскуров);
• начальник штаба ВВС РККА и его заместитель (Володин и Юсупов);
• командующий ВВС Дальневосточного фронта (Гусев);
• заместитель командующего ВВС Ленинградского ВО (Левин);
• командующий ВВС Северо-Западного фронта (Ионов);
• командующий ВВС Западного фронта (Таюрский);
• командующий ВВС и начальник штаба ВВС Юго-Западного фронта (Птухин и Ласкин);
• командующий ВВС Московского ВО (Пумпур);
• помощник командующего ВВС Орловского ВО (Шахт);
• помощник командующего ВВС Приволжского ВО (Алексеев);
• начальник Военной академии командного и штурманского состава ВВС (Арженухин);
• начальник НИИ ВВС (Филин);
• начальник НИП авиационных вооружений (Шевченко)

Личным решением Сталина Ванников и Мерецков оправданы и возвращены "в строй".

Больше никому не удалось сохранить свою жизнь.

Цитата

Список, разумеется, далеко не полный... были еще десятки других командиров, инженеров, управленцев, которые были арестованы и убиты в рамках «дела авиаторов»

 

Начато всё было ДО 22 июня 1941г., закончено ПОСЛЕ - и нигде нет ни слова о событиях войны.

 

Короче говоря, вы даже документы изучать не умеете,

и подтасовываете факты в угоду своему "мнению".

Какова ценность такого "мнения", очевидно.

Изменено 23.09.2016, 02:51:21 пользователем WhiteBear

[Дон Андрон 14,211]

Цитата Погуглил и это Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   ?  Да, можете ещё посмотреть и тут :Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. После Первой Мировой Войны, в Центральной и Западной Европе сложился, можно сказать, общий стандарт формирования Армейского Корпуса (АК). Как правило, он включал в себя три пехотных дивизии, полк тяжёлой артиллерии, разведывательный кавалерийский полк, плюс штабные части, снабжение и обеспечение. Опять все зависело от экономики. Более слабые страны - Балканы, Скандинавия, могли делать стандартный АК для своих армий двухдивизионным, частично увеличивая долю кавалерии при этом. Среднеразвитые страны - Венгрия, Румыния, Чехословакия, формировали АК из трех ПД (пехотных дивизий) c частями пехотного усиления - артиллерия, инженеры.. Развитые государства - Советский Союз, Германия, Франция, Великобритания, за счет своего экономического развития, могли позволить себе более значительные и дорогие армейские соединения. 1) В частности, Советский Союз, сформировал опытный сводный механизированный полк на базе учебных частей МВО летом 1929 года. В состав полка вошли танковый батальон Т-18, мотострелковый батальон, дивизион танкеток и бронеавтомобилей, артиллерийский дивизион - 60 танков, 32 танкетки, 17 бронемашин, 264 автомобиля и 12 тракторов. Советская военная наука предусматривала формирование крупных механизированных соединений(механизированных корпусов), самостоятельные действия крупных мотомехчастей (как тогда говорили) в отрыве от основных сил, при соответвующем усилении АК (для РККА - Стрелковый Корпус) артиллерией, саперам, бронемашинами и пр. Посмотрите - Владимир Кириакович Триандафиллов -*Характер операций современных армий* Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 2) Германская военная наука - Сект, Гудериан, также считали необходимым, создание самостоятельных танковых войск. Однако, Германия находилась под Версальскими ограничениями - запрет на проектирование и строительство танков, артиллерии, численные ограничения армии. Поэтому, работа в основном проводилась теоретическая и организационная. Но немцы схитрили, вывели несколько КБ по танкам, артиллерии и ПЛ в Швецию, подальше от надзора проверяющих. Кроме того, был заключен договор с СССР, на обучение танковых экипажей и испытание техники. Тн. *Лагерь Кама* работал с 26 года, до прихода к власти нацистов в 33-м. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Общемировое развитие выглядит так I стандартная кавалерийская дивизия или бригада - вводим танковый батальон и дивизион БА для разведки - танковое соединение, которое по мере развития экономики, пополняется, усиливается и перевооружается( с безусловным удалением конного состава). II стандартная пехотная дивизия или бригада - увеличиваем количество автомобилей и артиллерии на грузовых тягачах, БА для связи и разведки - мотопехотное(мотострелковое) соединение, которое позднее, можнет быть перевооружено бронетранспортёрами, превратившись в механизированное. Ещё раз - связка XIX века, пехотная дивизия(линейная)-кавалерийская дивизия(усиление), заменена на связку мотопехотная(механизированная) дивизия-танковая дивизия. Разумеется, такой вариант не возможен для всех, Даже сейчас слаборазвитые страны, не могут себе позволить больше 10-20 танков, заменяя их БТР и/или БМП. Германия, проводила дополнительные эксперименты. Что будет, если из пехотной дивизии, убрать всю тяжёлую артиллерию, половину оставшейся легкой, добавить 2-3 сотни мотоциклов(как раньше говорили *самокатов*), добавить 100-150 бронемашин, и втрое увеличить количество автомобилей для перевозки личного состава. Получится *Лёгкая дивизия*. Достоинства - очень высокая мобильность. Недостатки - слабая вооруженность и высокие потери при любом столкновении с противником.Поэтому, сформировав примерно десяток таких дивизий, Германия, позднее переформировала их в пехотные или мотопехотные дивизии. 3) Французская военная доктрина придусматривала действие танковых подразделений(батальонов) исключительно в составе пехотных дивизий. Проект механизации армии предложенный опытным офицером де Голлем, был отклонен французским правительством в середине300-х гг. К формированию танковых дивизий, Франция приступила только в 1938. Нехватка времени, опытных офицеров, изношенность матчасти(большое к-во танков были FT-17, времен первой мировой), предопределили поражение французских БТВ от панцерваффе. 4)Англия - создание пехотных танков для прикрытия линейных частей и создание быстроходных танков для моторизованной пехоты. Самостоятельных танковых войск не предусматривалось. Недостаток программы- легкое бронирование танков в обеих случаях, соответственно значительные потери. Танки с противоснарядным бронированием, появились только к началу войны - Матильда i и Матильда II. Конечно, были и другие варианты. Например в Японии, с начала XX века, из-за ограниченности ресурсов, шла *холодная война* между армией и флотом. Обе стороны, пытались перетянуть на себя финансовое одеяло. Как правило, побеждал флот. Поэтому, японская армия к началу войны, в значительное мере, была оснащена 30-40 летним оружием(пусть и модернизированным). Японские танковые войска, снабжались в основном бронемашинами,малыми и легкими танками. Для войны с Китаем, этого хватало. Однако уже Матильды и Шерманы к 1942 году, были весьма тяжелы и неприятны для японцев. Подводя итог. Самостоятельными танковыми войсками во второй мировой, могли владеть только экономически развитые страны(с поправкой на военные доктрины), страны малые довольствовались отдельными танковыми ротами и батальонами, для усиления пехоты.