Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV - Страница 89 - Hearts of Iron 4 / День Победы 4 - Strategium.ru
Перейти к содержимому

Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

Рекомендованные сообщения

Avros
  В 15.12.2021 в 23:43, crueldwarf сказал:

 Я уже такое количество времени не играл в хойку без модов, что честно не помню. Но по-моему там Ф-22 всегда была 36-м техом.  И по графике я не помню там огрызка.

 

 Полковушка это вотВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . А дивизионка выглядит вот Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Развернуть  

Я сразу не понял о чём вы. Да там именно ф-22. Но что-то мне подсказывает, с учётом того, что мы 150мм пушки изучаем в 1943 :) (если ничего не напутал), в такие нюансы, что орудия 76мм на полковом и дивизионном уровне разные - разработчики банально не вдавались. Такие моменты, что из тех же ф-22 уже весной 1941 в СССР планировали формировать пто бригады; что уже впоследствии немцы трофейные ф-22 модернизировали и использовали как пто 7,62 cm Pak. 36; что зис-3 использовался и в качестве дивизионной артиллерии и в противотанковых полках - в игре у нас отсутствуют.

 

  В 15.12.2021 в 23:43, crueldwarf сказал:

Два батальона в артполку было у них до начала войны. После мобилизации они поняли что да, арты не хватает и на один батальон на дивизию.

 И дивизион чисто советский/русский термин. На англицкой мове это всё battalion. 

Развернуть  

До начала войны у них было два артполка.

  Цитата

Согласно штатам мирного времени, пехотная дивизия вермахта располагала двумя артиллерийскими полками, полностью вооруженными гаубицами — то есть, пушек в ней не было вовсе. Один полк имел три трехбатарейных дивизиона 105-мм гаубиц leFH 18 на конной тяге — в общей сложности, 36 орудий. Второй полк вооружался тяжелыми 150-мм гаубицами sFH 18 и имел два трехбатарейных дивизиона — один на конной тяге и один моторизованный (всего 24 орудия). Такая организация была удобной для административных нужд мирного времени, но в боевых условиях вела к ограничению возможности маневра артиллерией на уровне корпусов и армий. Поэтому накануне начала Второй мировой войны дивизионы на тяжелые артполки в составе пехотных дивизий были упразднены. Их дивизионы на конной тяге были введены в состав легких артполков, а моторизованные дивизионы — выведены в состав артиллерии РГК.

Таким образом, к сентябрю 1939 г. штатный состав артполка пехотной дивизии предусматривал наличие трех дивизионов легких и одного — тяжелых гаубиц, а в общей сложности — 48 орудий (36 105-мм leFH 18 и 12 150-мм sFH 18). 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Развернуть  

Так же и у СССР по штату 41-го было деления на арт.полк и гаубичный арт.полк.

Ссылка на комментарий

Белый Волк

Какая-то многомерная многоходовочка.

многоход.png

Ссылка на комментарий

Rembowar 3

Главное в любом расследовании не выйти на самих себя...

Ссылка на комментарий

Дон Андрон
  В 15.12.2021 в 11:37, Avros сказал:

Ну если навскидку например дивизию вермахта: 16.859 человек, 74 арт. орудия (без учета минометов), столько же пто - в игре 9 батальонов пехоты, 2 батальона арты и 2 батальона пто (дабы получить соответствующее число орудий) дадут нам численность в 11к. Добавим роту саперов, связи, мот.разведки, госпиталь и ПВО (наверное) выйдет 13100. Наверное можно добавить ещё 1 батальон мотопехоты (ну что бы хоть как-то отразить наличие в нашей дивизии автотранспорта), ещё батальон арты (не учтенные минометы), ну и ещё два бата пехоты, дабы добить численность до 16.800. По итогу выйдет нечто непонятное с шириной фронта в 35:D 

Развернуть  

О. А можете изобразить танковую дивизию СС, отдельные представители которых расширялись в 1943-44 гг. до 23000 л\с. Или американскую дивизию морской пехоты численностью в 24 тысячи? Или японскую дивизию типа "А" в 30 тысяч человек?

Ссылка на комментарий

Avros
  В 23.12.2021 в 12:51, Дон Андрон сказал:

О. А можете изобразить танковую дивизию СС, отдельные представители которых расширялись в 1943-44 гг. до 23000 л\с. Или американскую дивизию морской пехоты численностью в 24 тысячи? Или японскую дивизию типа "А" в 30 тысяч человек?

Развернуть  

Можно поробовать. Правда, по причинам описанным мною выше, полноценно отобразить мы не сможем - у нас либо численность не сойдется (придется компенсировать лишними пехотными батальонам, которых в дейсвтительности не было), либо количество вооружения (такни, орудия).

Итак

  Усиленная японская дивизия типа "А" (Открыть)

Перейдем к

  морской пехоте США. (Открыть)

 

Ссылка на комментарий

Daniel13

Самое забавное, что со всеми этими Троцкими, Бухариными и прочими Романовыми, несмотря на все потуги парадоксов показать "кровавого Сталина-параноика", получается, что он в своей паранойе был прав - ведь заговор зреет как в каком-нибудь 1917-м, а угроза смещения вождя народов - реальна :drink:

Изменено пользователем Daniel13
Ссылка на комментарий

Просто Парадоксам надо дать идею, что когда они пишут скрипты про СССР , надо нанимать не девочек борющимися за все хорошее, против всего плохого, а историков, настоящих.

_________
добавлено 3 минуты спустя
  В 30.12.2021 в 15:43, Daniel13 сказал:

Самое забавное, что со всеми этими Троцкими, Бухариными и прочими Романовыми, несмотря на все потуги парадоксов показать "кровавого Сталина-параноика", получается, что он в своей паранойе был прав - ведь заговор зреет как в каком-нибудь 1917-м, а угроза смещения вождя народов - реальна :drink:

Развернуть  

Ну с точки зрения Прадоксов-Да. А к реальности это не имеет никакого отношения. Сталин просто уничтожал всех, кто мог хоть как то дать ему конкуренцию. Никакого заговора в реальности не существовало, никто Сталина не хотел свергать, никому это не было нужно. Всех кого обвиняли в заговоре , Сталин вполне устраивал.

Ссылка на комментарий

Юнга
  В 30.12.2021 в 21:36, Terp сказал:

Например за игру за Льва Троцкого мне предлагают сохранить жизнь Климу Ворошилову???!!! Что за фигня, Ведь общеизвестно что даже Карл Радек шутил, что - "Клим Ворошилов , жопа Сталина", то есть это преданный человек Сталина, какого хрена  при игре за Троцкого я должен сохранять его прямого врага?

Развернуть  

Ну я бы не стал воспринимать политический анализ Радека слишком серьёзно. Ворошилов-то пережил и борьбу внутри партии, и чистки, и масштабные провалы, помер в почёте. Радека упаковали в 36м. Наглядный пример того, кто разбирался в броском словце, а кто - в политическом анализе.

Но не зацикливаясь на этих деталях - Ворошилов+Троцкий это обычные перепетии политической борьбы. Сталин был союзником и Бухарина, и Зиновьева, но это не мешало ему потом убить обоих. Если Троцкий возвращается на царство, то ему в любом случае придётся простить тысячи больших и маленьких "жоп Сталина". В этом плане Ворошилов, пытающийся примкнуть к новому режиму, и Троцкий, забирающий его с мороза, вполне вписываются в политические маневры 20-х и 30-х.

  В 30.12.2021 в 21:46, Terp сказал:

Ну с точки зрения Прадоксов-Да.

Развернуть  

С точки зрения парадоксов, заговор с целью начала гражданской существует только если игрок его начнёт, создав таким образом альтернативную историю.

 

Ссылка на комментарий

  В 31.12.2021 в 10:25, Юнга сказал:

Ну я бы не стал воспринимать политический анализ Радека слишком серьёзно. Ворошилов-то пережил и борьбу внутри партии, и чистки, и масштабные провалы, помер в почёте. Радека упаковали в 36м. Наглядный пример того, кто разбирался в броском словце, а кто - в политическом анализе.

Но не зацикливаясь на этих деталях - Ворошилов+Троцкий это обычные перепетии политической борьбы. Сталин был союзником и Бухарина, и Зиновьева, но это не мешало ему потом убить обоих. Если Троцкий возвращается на царство, то ему в любом случае придётся простить тысячи больших и маленьких "жоп Сталина". В этом плане Ворошилов, пытающийся примкнуть к новому режиму, и Троцкий, забирающий его с мороза, вполне вписываются в политические маневры 20-х и 30-х.

С точки зрения парадоксов, заговор с целью начала гражданской существует только если игрок его начнёт, создав таким образом альтернативную историю.

 

Развернуть  

Вы совершаете классическую ошибку, не учитываете контекст времени. Для Льва Троцкого суть его жизни, это перевернуть мир и сделать мир лучше, то есть коммунистическим, социально справедливым, а не вцепиться зубами в трон и править, как Сталин. У него не было амбиций относительно правления и жажды власти, он при желании мог без усилий возглавить СССР еще после смерти Ленина. Ленин ему предлагал быть своим заместителем, но отказался быть заместителем Ленина.
Насчет Клима Ворошилова и Семёна Будённого, это ближайшие соратники Сталина, которые были ему беззаветно преданны. Поэтому они и остались живы, ведь должен же был товарищ Коба, на кого-то опираться. Клим Ворошилов, маршал с 2мя классами образования, который будучи маршалом не выиграл ни одной битвы, привел к военной катастрофе по результату Ленинград в блокаду нацистами. Будённый все таки в военном плане был не настолько бездарен, как Клим Ворошилов, он все таки кадровый военный.
Насчет Бухарина и Зиновьева, это ситуативные партнеры с целью устранить Троцкого, когда Троцкий был устранен, все старые партийцы не лояльные Сталину, сами были репрессированы.
Союз Троцкого и Ворошилова невозможно представить, как и союз Тухачевского и Ворошилова. Тухачевский будучи заместителем Ворошилова, его презирал и не скрывал этого, напрямую говорил что Клим - некомпетентен на своей должности наркома(что абсолютная правда, человек с 2мя классами образования некомпетентен). Клим его просто ненавидел и искал повод. Когда же подозрительность Сталина увеличилась то и Ворошилов и Будённый крайне нелестно отзывались о Тухачевском и о Троцком. Поэтому Ворошилов и Будённый ни при каких обстоятельствах не могли примкнуть к Троцкому, это их враг.
Вы изучите вопрос. Это не игра, это история, реальность. Сталин вырезал практически подчистую семью Троцкого и Тухачевского, даже тех, кто никакого отношения к политике не имели. Впрочем как и семьи других значимых партийных и военных деятелей, которых он считал не лояльными.

Реального заговора троцкистов не существовало. Троцкий бы не опустился до такого. Он скорей бы опирался на народные массы, чем прибегнуть к заговору в плане ликвидации Сталина с целью занять его место. Это как раз в стиле Сталина, это мелочность в масштабе, устранить кого-то что бы захватить власть или укрепить власть. Сталин по своим меркам придумал троцкистский заговор и потом укрепившись идеей что заговор есть, начал устранять людей которые не лояльные ему на 100%, а которые допускают даже в теории возможность критики Сталина или его решений.

Изменено пользователем Terp
Ссылка на комментарий

Тот же Тухачевский, будучи замом наркома, писал докладные записки Сталину, что РККА не боеспособна и не готова к боевым действиям, а её надо перевооружить. Довести численность армии, как минимум до 5 млн. человек и механизировать её, сделать упор на бронетанковые соединения. Это в начале 30х. Его обращения подвергли резкой критике. По факту выделили деньги на кавалерию, ведь мнение Будённого важней. И не надо опять же опускаться к фейку "с шашками наголо на танки", этого бреда не было, кавалерия в реалиях второй мировой вполне эффективный оперативный состав войск, который позволял закрыть дыры в фронте. Проблема в том что с помощью кавалерии невозможно совершить давление на определенный участок фронта, как с танковыми соединениями. Да и краткое объяснение, для тех, кто вообще не представляет себе что такое кавалерия, в условиях второй мировой, это мобильная пехота. Если моторизированная пехота перемещается на машинах, то кавалерия, на лошадях. Кавалерия прибывает на нужные позиции на лошадях, спешивается, бойцы занимают позицию для боя, проходит бой, и далее кавалерия может быстро сменить позицию, за счет мобильности, то есть бойцы садятся на лошади и скачут на новые позиции, туда куда прикажут, туда где они сейчас наиболее нужны. Поэтому кавалерия в период второй мировой была эффективна, как мобильные соединения РККА. Но вполне понятно что кавалерия не может заменить бронетанковые соединения, которые по сути являются инструментом для давления на слабых местах фронта, прорыва и выхода на оперативный простор.

  • Like (+1) 2
  • mad 1
  • mellow 1
Ссылка на комментарий

  В 01.01.2022 в 04:01, Terp сказал:

Тот же Тухачевский, будучи замом наркома, писал докладные записки Сталину, что РККА не боеспособна и не готова к боевым действиям, а её надо перевооружить. Довести численность армии, как минимум до 5 млн. человек и механизировать её, сделать упор на бронетанковые соединения. Это в начале 30х. Его обращения подвергли резкой критике. По факту выделили деньги на кавалерию, ведь мнение Будённого важней. И не надо опять же опускаться к фейку "с шашками наголо на танки", этого бреда не было, кавалерия в реалиях второй мировой вполне эффективный оперативный состав войск, который позволял закрыть дыры в фронте. Проблема в том что с помощью кавалерии невозможно совершить давление на определенный участок фронта, как с танковыми соединениями. Да и краткое объяснение, для тех, кто вообще не представляет себе что такое кавалерия, в условиях второй мировой, это мобильная пехота. Если моторизированная пехота перемещается на машинах, то кавалерия, на лошадях. Кавалерия прибывает на нужные позиции на лошадях, спешивается, бойцы занимают позицию для боя, проходит бой, и далее кавалерия может быстро сменить позицию, за счет мобильности, то есть бойцы садятся на лошади и скачут на новые позиции, туда куда прикажут, туда где они сейчас наиболее нужны. Поэтому кавалерия в период второй мировой была эффективна, как мобильные соединения РККА. Но вполне понятно что кавалерия не может заменить бронетанковые соединения, которые по сути являются инструментом для давления на слабых местах фронта, прорыва и выхода на оперативный простор.

Развернуть  

Если бы Тухач изредка думал головой(но как говорится - чего нет, того нет), то можно вспомнить, что СССР на тот момент - бедная постаграрная страна, усиленно пытающаяся догнать 100 лет отставания от передовых промышленно развитых стран. Поэтому никаких бронетанковых орд он чисто экономически сваять и содержать не мог. Во-вторых, как показал опыт 1941, жалкий уровень среднего командного звена никуда у нас не девается(чисточки тут абсолютно не причем), поэтому управлять этими монстрами - мехкорпусами по сути... некому.

Кавалерия, как альтернатива мотопехоте, показывает более лучшие показатели в лесистой и пересеченной местности в отрыве от коммуникаций(плюс вкусная консерва - спросите Паулюса), поэтому тут тоже не так однозначно. Ну и грузовиков тоже не было.

Ссылка на комментарий

  В 01.01.2022 в 04:01, Terp сказал:

Да и краткое объяснение, для тех, кто вообще не представляет себе что такое кавалерия, в условиях второй мировой, это мобильная пехота. Если моторизированная пехота перемещается на машинах, то кавалерия, на лошадях. Кавалерия прибывает на нужные позиции на лошадях, спешивается, бойцы занимают позицию для боя, проходит бой, и далее кавалерия может быстро сменить позицию, за счет мобильности, то есть бойцы садятся на лошади и скачут на новые позиции, туда куда прикажут, туда где они сейчас наиболее нужны. Поэтому кавалерия в период второй мировой была эффективна, как мобильные соединения РККА.

Развернуть  

Не правда! Почитайте воспоминания кавалеристов - много чисто кавалерийских атак на пушки и пулемёты в 41, всё как в ПМВ! Воевали (в начале войны) именно конным строем. Совсем не драгуны. Потери соответсвенные. Эффективное применение наблюдалось в степях, НО(!) при постоянном прикрытием авиации (на ошибках учились, представьте эскадрон на голом поле VS 2 истребителя = куча мяса). Хорошо работала связка кавалерия + Ил-2, но это уже 43'.

Изменено пользователем Yosce
Правописание
Ссылка на комментарий

metalhead
  В 05.01.2022 в 20:56, DOPAEMOH сказал:

 

Развернуть  

Хорошо, что в жизни Гитлер был не в курсе за это и наклепал десятки тысяч самолетов 36-го года)

Ссылка на комментарий

DOPAEMOH

@metalhead не стоит сравнивать ИРЛ и то что творится в игре.
Так-то Германия была первой страной, кто принял реактивные истребители на вооружение и применил их в бою в 1944, хотя по логике игры это уже технология 1945 года.

Ссылка на комментарий

Flamme
  В 05.01.2022 в 21:02, metalhead сказал:

наклепал десятки тысяч самолетов 36-го года)

Развернуть  

Кхе-кхе, я всё конечно понимаю, но мессеры немцы модифицировали так часто и настолько сильно, что у "Бруно" и "Курфюрстов" общими разве что внешний вид и компоновка и были.

Изменено пользователем Flamme
Ссылка на комментарий

Аркесс
  В 02.01.2022 в 11:06, zeratool сказал:

Если бы Тухач изредка думал головой(но как говорится - чего нет, того нет), то можно вспомнить, что СССР на тот момент - бедная постаграрная страна, усиленно пытающаяся догнать 100 лет отставания от передовых промышленно развитых стран. Поэтому никаких бронетанковых орд он чисто экономически сваять и содержать не мог.

Развернуть  

До 1941 нищебродили, зато потом каак попёрло!

  Осторожно, опасно для психики (Открыть)

А, если серьёзно, то вы совершенно правы и нужно учитывать, что Тухачевский предлагал форменную дичь, не соответствующую ни потребностям, ни возможностям того времени.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

  Открыть

И так, для справки: Тухач это тот человек, который на полном серьёзе предлагал развивать дирижаблестроение etc.

Изменено пользователем Аркесс
Ссылка на комментарий

  В 06.01.2022 в 11:35, Аркесс сказал:

, если серьёзно, то вы совершенно правы и нужно учитывать, что Тухачевский предлагал форменную дичь, не соответствующую ни потребностям, ни возможностям того времени

Развернуть  

Тут надо понимать, что вопрос выживания коммунизма предпологал 2 варианта: зкспорт (война сейчас), или изоляция (подготовка к той же войне, но более усилённой, как внешне, так внутренне). В 20-ые, если всё пустить на 10-ки тысяч танков, могли сильно продвинуть границы революции, но проиграли б' в долгосрочии. Вот и подвинули энтуазиста кратковременных решений. Но идейка про тысяч танков никуда не делась. 

_________
добавлено 1 минуту спустя
  В 06.01.2022 в 11:35, Аркесс сказал:

И так, для справки: Тухач это тот человек, который на полном серьёзе предлагал развивать дирижаблестроение etc

Развернуть  

Которые применялись многими странами в ПВО. В ВМВ! 

Изменено пользователем Yosce
Добавка
Ссылка на комментарий

Дон Андрон
  В 05.01.2022 в 08:20, Yosce сказал:

Не правда! Почитайте воспоминания кавалеристов - много чисто кавалерийских атак на пушки и пулемёты в 41, всё как в ПМВ! Воевали (в начале войны) именно конным строем. Совсем не драгуны. Потери соответсвенные. Эффективное применение наблюдалось в степях, НО(!) при постоянном прикрытием авиации (на ошибках учились, представьте эскадрон на голом поле VS 2 истребителя = куча мяса). Хорошо работала связка кавалерия + Ил-2, но это уже 43'.

Развернуть  

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Рейд танкистов генерал-майора В.М. Баданова в декабре 1942 года по немецким тылам, в ходе которого им удалось атаковать крупнейшую авиабазу люфтваффе у станицы Тацинская, стал одним из наиболее известных эпизодов Сталинградской битвы. На его фоне остаётся почти незаметным бросок к аэродрому и железнодорожной станции у станицы Обливская на внешнем фронте Сталинградского котла другого подвижного соединения Юго-Западного фронта — 8-го кавалерийского корпуса генерал-майора М.Д. Борисова. Здесь в последних числах ноября развернулась ожесточённая и удивительная борьба между кавалеристами, пытавшимися сходу проломить немецкую оборону, и выстроившей её боевой группой VIII авиационного корпуса люфтваффе генерал-лейтенанта Мартина Фибига, поддержанной авиацией.

  Открыть

 

Ссылка на комментарий

  В 12.01.2022 в 11:04, Дон Андрон сказал:

На его фоне остаётся почти незаметным бросок к аэродрому и железнодорожной станции у станицы Обливская на внешнем фронте Сталинградского котла другого подвижного соединения Юго-Западного фронта — 8-го кавалерийского корпуса генерал-майора М.Д. Борисова.

Развернуть  

Спасибо! Подтверждает мною сказанное. А то "кавалерия прибывает и спешивается...", драгуны. 

Изменено пользователем Yosce
Добавка
Ссылка на комментарий

Aptahir

Неправильно применяли каву получается :)  Оно ж и ежу понятно что в эпоху пулемётов высовываться в полный рост на коне стоя - глупость полнейшая. Надо или как драгунов или как под спец. условия типа горной местности.

 

Причём из приведённого отрывка непонятно как именно применяли кавалеристов - скорей всего всё же спешивали. Там сказано что для успешного наступления не было в достаточном кол-ве тяжёлых средств, а пихотами много не на атакуешь :) 

Изменено пользователем Aptahir
Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 1,895
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 274273

Лучшие авторы в этой теме

  • Deceased WhiteBear

    105

  • Flamme

    100

  • Avros

    91

  • corba

    63

  • Yosce

    51

  • Gronep

    45

  • DOPAEMOH

    43

  • Gulaev

    41

  • Aptahir

    41

  • Канцлер Шольц

    35

  • GameForGame

    33

  • Апостол

    32

  • viktor007

    30

  • Аншери Тодд

    30

  • Daniel13

    29

  • Дон Андрон

    27

  • Myxach

    26

  • Venc

    26

  • Лукулл

    25

  • erdvc

    24

  • Белый Волк

    22

  • Artanis

    22

  • Кшиштоф Пшебижинский

    21

  • Zelchenko

    19

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

Telets

Выскажу своё мнение по будущему патчу выходящему 25 февраля. Просматриваемая его заточенность на западные страны Европы, всё же считаю этот патч крайне неудачным решением и даже вредным. Массовые

Белый Волк

Вы так говорите, будто на западе франко-бритты стояли перед пустыми пространствами до самого Берлина. В реальности же немцы были вынуждены держать там десятки дивизий, которые, даже если не принимали

Gulaev

Поставка ГСМ противнику во время войны - это сильно непрямые действия. я бы сказал, что это шизофрения, с точки зрения нормального человека. Но для бизнесменов это нормально. Естественно! В аме

CrazyZombie

@Daniel13 зову сюда, чтобы не флудить в теме про апдейт и DLC. Вообще, политика цензуры по отношению к Третьему Рейху в информационно-развлекательных продуктах (частным случаем которой выступает по

Roman41

Сейчас сидел играл и понял, что несмотря на все бафы или дебафы тут уж как смотреть, желание играть за СССР у меня пропало. Мерзко и жутко осознавать, что убийства людей возвели в механику специально

Москаль

(странно, списки флудивших там и тут почти не пересекаются) Ну, как бы в игре спустя лет 9 разработки осталась гора косяков, которые и питают обсуждение выше  Восточноевропейская дипломати

Chilavert

Ой и правда совсем забыл что в России  Рашке своя версия  тех событий. Потому исправляюсь - "Германия ОСВОБОЖДАЕТ Польшу с запада а СССР с востока". Так устроит или опять что-то не так?

Gulaev

Вклад членов антигитлеровской коалиции - США, Великобритании, Франции в создание военной промышленности Германии и снабжение ее во время войны несомненно больше, чем у СССР.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

1/22/2025 8:15:29 PM

Copyright © 2008-2025 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...