Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[Avros 4,325]

10 часов назад, Flamme сказал:

мне вот интересно. Спустя буквально три месяца, но уже восточнее, одна армия при значительном численном перевесе, абсолютном техническом, полностью мобилизованная и боеготовая попытается с молодецкого наскока захватить ещё более убогую оборонительную линию. И осядет эта попытка снежком.

Рад за то, что вам интересно. Правда не совсем ясно о какой именно армии, имеющей значительный численный, абсолютный технически ну  и т.д вы речь ведете. Вы это за Советско-Финскую? Там может тогда не стоит лукавить? Никакого значительного численного перевеса на начальном этапе войны у СССР не было, что и стало одной из причин провала наступления. а вот когда оный перевес был создан - финскую линию обороны вполне успешно прорвали.

[Flamme 2,159]

3 часа назад, Avros сказал:

Никакого значительного численного перевеса на начальном этапе войны у СССР не было

Простите. А вы считаете общее соотношение или непосредственно на Карельском перешейке? Если второе - так его и у французов не было. А если первое - то оно у РККА вообще-то говоря было.

Плюс не забываем об остальном, а именно: 

15 часов назад, Flamme сказал:

абсолютном техническом, полностью мобилизованная и боеготовая

ибо даже в полосе непосредственно Карельского перешейка РККА имела почти в 4 раза больше артиллерии (в том числе и тяжёлую, хотя её и было недостаточно), и абсолютное превосходство в танках (у финнов их, можно сказать, не было ибо то что было, в сравнении с тем, что было у СССР - курам на смех). И вот сюрприз - это тоже вполне соотносится с тем, что было у французов и немцев. А вот что не соотносится, так это авиация (тут немцы не особо уступали, с учётом качественного сравнения) и возможности переброски резервов (у финнов таковая просто отсутствовала, у немцев - была).

А посему повторяю вопрос: почему вы так уверены, что у французов молодецкий наскок получился бы удачнее, чем у РККА? 

3 часа назад, Avros сказал:

финскую линию обороны вполне успешно прорвали.

И даже при этом - на сие потребовалось 4 дней боёв (11-15 февраля). То есть даже если бы французы, придерживаясь плана, начали бы наступление 17-го числа, то и тут одномоментного успеха ждать было бы наивно. Проблема в том, что активное сопротивление Польши к тому моменту уже иссякло - оставшие крупные группировки польских войск ещё могли обороняться, но к активным действиям были уже малоспособны.

[Avros 4,325]

1 час назад, Flamme сказал:

Простите. А вы считаете общее соотношение или непосредственно на Карельском перешейке? Если второе - так его и у французов не было. А если первое - то оно у РККА вообще-то говоря было.

В смысле у французов не было?

Спойлер

Соотношение	Франция	Германия		Германия	Польша	Соотношение
1,8:1	78	43 2/3	Дивизии	61	24	2,5:1
—	—	—	Бригады	1	12	1:12
3,2: 1	3253	1000	Личный состав (тыс.)	1500	1000	1,5:1
2:1	17500	8640	Орудия и минометы	13500	4300	3:1
—	2850	—	Танки	2533	610	4,2: 1
1,8:1	2421*	1 359	Самолеты	2231	824	2,7:1

* С учетом ВВС Англии.

Спойлер

А ведь Франция располагала на своем северо-восточном фронте 62 пехотными дивизиями, 2 легкими механизированными дивизиями, 3 мотокавалерийскими дивизиями, 2200 танками. Наступление могли поддержать с воздуха 2200 истребителей и бомбардировщиков.

Кроме того, на бельгийской границе была развернута 1-я армия (15 дивизий, из них 2 легкие механизированные и 1 моторизованная). На восточной границе Франции занимали оборону 4 английские дивизии. Английская авиация могла поддерживать действия сухопутных войск силами 1500 боевых самолетов.

Германия имела в то время на Западе всего 12 кадровых и 20 дивизий резервистов, равнозначных 11 кадровым дивизиям. Командующий западным фронтом генерал фон Лееб не имел ни танков, ни моторизованных частей. Ему была подчинена малочисленная авиация (около 100 бомбардировщиков и до 700 самолетов других типов). Эти силы базировались на линии Зигфрида, протянувшейся вдоль границы с Францией и Люксембургом.

 

1 час назад, Flamme сказал:

А посему повторяю вопрос: почему вы так уверены, что у французов молодецкий наскок получился бы удачнее, чем у РККА?

Молодецкий наскок французов на финов, в тех самых усовиях, что и у РККА? Ну может быть и не получился бы удачнее. Впрочем я ведь ни о чем подобном и не утверждал. 

[Perf 192]

Я тут ещё подумал, лично про товарища Сталина. Идея парадоксов изначально при дилетантском рассмотрении  выглядит, как обосрём всё святое: страна колхоз, загряд отряды, штрафбаты, чистки, Московские процессы, война черенками, деревянные самолёты, агрессивная внешняя политика и прочая клюква. За что собственно ДЛЦ и поливали в день релиза.

Но пока я играл я кое что заметил. Идея в том что страна, до начала игры,  развивалась экономически и выходила из аграрной в индустриальную. На некоторые вещи пришлось забить. В результате имеем довольно слабую армию и авиацию. Не буду затрагивать историческую целостность, я читал разные мемуары, вики, лурк, даже про Солженицына в курсе, видений истории СССР множество. Но видение парадоксов в целом получается следующее. Чистки просто необходимое зло, потому что угроза контрреволюции не иллюзорна в рамках игры, Бухарин или Троцкий или недобитые белые обязательно восстанут если ничего не предпринять. Если не наехать на Румынию и не вернуть Бессарабию, Румыны всё равно вступят в ось, просто будут сильнее. Прибалты так же могут ударить в спину, скатившись в фашизм. Мало того игроку дают выбор аннексировать их или вступить на правах союзников. Причём вариант с союзниками получается неплохим за счёт доп дивизии, менповера, бонуса к технологиям. Открытый вопрос только с финкой, если на неё не нападать, она остаётся нейтральной. Страна имеет большое количество проблем и ЦК принимает последовательные рабочие системные решения для исправления ситуации. В конце ветки агитпрома Сталин имеет огромное количество бонусов. При более глубоком рассмотрении концепции СССР в игре, выглядит всё так будто шведы очень восхищены страной, а не наоборот. В конце концов страна становится сильнейшей в игре вопреки всем проблемам на старте.

[Efreitor_ 64]

2 часа назад, Perf сказал:

Московские процессы, война черенками, деревянные самолёты, агрессивная внешняя политика и прочая клюква. За что собственно ДЛЦ и поливали в день релиза.

 

Проблема в том что только в СССР чистки, расстрелы и паранойю вывели на уровень механик. 

 

При том что примерно тем же даже временами активнее занимались и другие страны,  в той же Франции, Италии, В одной стране которая очень нравится главному геймдизайнеру вообще строили печи для сжигания людей, но в игре этого ничего нет. 

 

По этому акцент смещается, и вот уже не нацистская Германия, занимающаяся прямым геноцидом некоторых народов, выглядит главным злодеем, а эти русские с дрессированными медведями, расстрелами, НКВД и ордами солдат посылаемыми волнами на пулеметы. 

 

Тут к разработчикам такой вопрос вы или крестик снимите или трусы наденьте. Вы или все ужасы впишите, или никакие, а то некоторым отдельным странам мы подкинем дерьма на вентилятор, а других сделаем просто страной розовых пони. 

Изменено 11.12.2021, 17:10:32 пользователем Efreitor_
Опечатка

[istominr666 47]

23 минуты назад, Efreitor_ сказал:

 

Проблема в том что только в СССР чистки, расстрелы и паранойю вывели на уровень механик. 

 

При том что примерно тем же даже временами активнее занимались и другие страны,  в той же Франции, Италии, В одном стране которая очень нравится главному геймдизайнеру вообще строили печи для сжигания людей, но в игре этого ничего нет. 

 

По этому акцент смещается, и вот уже не нацистская Германия, занимающаяся прямым геноцидом некоторых народов, выглядит главным злодеем, а эти русские с дрессированными медведями, расстрелами, НКВД и ордами солдат посылаемыми волнами на пулеметы. 

 

Тут к разработчикам такой вопрос вы или крестик снимите или трусы наденете. Вы или все ужасы впишите, или никакие, а то некоторым отдельным странам мы подкинем дерьма на вентилятор, а других сделаем просто страной розовых пони. 

это всем кто в сознании давно понятно.........покрасьте все в красный цвет))) это будет наш ответ чемберлену....видимо, ждет меня еще предупреждение)))

[Flamme 2,159]

@Avros , простите, но 4 английские дивизии и "малочисленная германской авиации" это пять! Английские дивизии были в состоянии прибыть на фронт только в октябре, причём это было известно с самого начала (собственно так и произошло - к середине октября они заняли позиции на севере), а по германским ВВС Орлов просто врёт, занижая их вдвое. 

Ну и если вы, как и Мельтюхов, считаете нужным сравнивать с группой армий С весь Северо-Восточный фронт, то я вас с удовольствием отсылаю к общему соотношению РККА и финнов на начало Зимней войны. А если уж вы считаете нужным сравнивать РККА и финнов на только на Карельском перешейке, так уж будьте добры сравнивать с группой армий С (которая полностью была развёрнута на французской границе, границу с Бельгией и Нидерландами прикрывала только небольшая оперативная группа) те французские войска, которые были непосредственно развёрнуты против них. Это уж не говоря о том, что 78 дивизий по данным Мельтюхова надо ещё и урезать (ибо он сам же приводит, что 13 дивизий были крепостными - для наступления тупо непригодными, и 7 только завершали формирование)

1 час назад, Avros сказал:

Впрочем я ведь ни о чем подобном и не утверждал. 

Насколько я могу понимать вы, как минимум, поддерживаете точку зрения, что французы вполне себе могли устроить полномасштабное наступление в сентябре, имея реальные шансы на успех оного. Нет? Тогда прошу прощения, засим вопрос исчерпан.

Изменено 11.12.2021, 15:43:25 пользователем Flamme

[Avros 4,325]

17 минут назад, Flamme сказал:

Ну и если вы, как и Мельтюхов, считаете нужным сравнивать с группой армий С весь Северо-Восточный фронт, то я вас с удовольствием отсылаю к общему соотношению РККА и финнов на начало Зимней войны. А если уж вы считаете нужным сравнивать РККА и финнов на только на Карельском перешейке, так уж будьте добры сравнивать с группой армий С (которая полностью была развёрнута на французской границе, границу с Бельгией и Нидерландами прикрывала только небольшая оперативная группа) те французские войска, которые были непосредственно развёрнуты против них. Это уж не говоря о том, что 78 дивизий по данным Мельтюхова надо ещё и урезать (ибо он сам же приводит, что 13 дивизий были крепостными - для наступления тупо непригодными, и 7 только завершали формирование)

Я считаю нужным? Да нет, это вы отчего-то пытаетесь сравнивать РККА и финов с французами и немцами и делать на основании этого какие-то выводы. Причем, на проверку выходит, что сравнивать нужно как-то по особому, а то нужные вам результаты не выходят. Ну что я тут могу сказать, флаг вам в руки. 

 

23 минуты назад, Flamme сказал:

Насколько я могу понимать вы, как минимум, поддерживаете точку зрения, что французы вполне себе могли устроить полномасштабное наступление в сентябре, имея реальные шансы на успех оного. Нет? Тогда прошу прощения, засим вопрос исчерпан.

Данная точка зрения высказывалась как французским, так и немецким генералитетом. Соотношение сил, имеющееся по факту, вполне позволяло французам устроить полномасштабное наступление, но союзнички предпочли Польшу просто слить. Исчерпан, так исчерпан.

[Efreitor_ 64]

Я не эксперт в этом вопросе, но как говорится, есть один нюанс, франция гарантировал суверенитет Польши и таки даже войну объявила Германии, но на этом собственно вся помощь и закончилась, зачем было раздувать щеки и воинственно смотреть на немцев когда сделать то ничего не можешь? 

 

В игре германский бот выставляет вполне приличный заслон, который пробить проблематично но возможно, да Польшу это не спасает, но вот после разгрома Польши бот активнее бъется головой о оборону если это его родная территория

[Flamme 2,159]

3 часа назад, Avros сказал:

Данная точка зрения высказывалась как французским, так и немецким генералитетом.

Можно подумать никто не может добросовестно заблуждаться, ошибаться, а то и просто врать на голубом глазу - особенно если это реально выгодно обеим сторонам. Какое невиданное открытие.

3 часа назад, Avros сказал:

Соотношение сил, имеющееся по факту, вполне позволяло французам устроить полномасштабное наступление

Которое было точно таким же, какое имела РККА на начало войны с финнами. Что в общем сравнении, что в сравнении на конкретном участке наступления. Но РККА от финнов отлетела, в французы бошей видимо должны были нагнуть, да? Ибо если нет, то какой им был вообще резон наступать?

3 часа назад, Avros сказал:

Причем, на проверку выходит, что сравнивать нужно как-то по особому, а то нужные вам результаты не выходят.

Блин, нет ну реально - то есть когда Мельтюхов сравнивает вообще все силы французов со всеми силами немцев - это норм и пофиг, что часть этих сил в наступлении заведомо участвовать не могла (тупо потому, что минимум три французские армии располагались севернее). Но когда я сравниваю все силы РККА со всеми силами финнов - то есть делаю то же самое - это подгонка под ответ, так что ли? Или это настолько нелогично: при обсуждении возможного наступления французов на фронте от Люксембурга до Швейцарии сравнивать силы противников именно на этом фронте, а не "все силы французов на северо-восточном фронте vs. все силы немцев на западе"?

3 часа назад, Efreitor_ сказал:

зачем было раздувать щеки и воинственно смотреть на немцев когда сделать то ничего не можешь?

Политика. Плюс, кто ж мог подумать, что поляки за неделю сольются, а за две их уже поздновато будет спасать (при том, что французы с самого начала, ещё с подписания военного протокола весной 39-го обещались начать наступление через две недели после начала мобилизации - которую они начали 1 сентября)?

Изменено 11.12.2021, 19:55:58 пользователем Flamme

[Avros 4,325]

9 минут назад, Flamme сказал:

Которое было точно таким же, какое имела РККА на начало войны с финнами. Что в общем сравнении, что в сравнении на конкретном участке наступления. Но РККА от финнов отлетела, в французы бошей видимо должны были нагнуть, да? Ибо если нет, то какой им был вообще резон наступать?

Серьезно? Ну если вам так хочется считать, так и быть, в любом случае, даже если допустить, что соотношение было точно таким же, это ровным счётом ничего не доказывает и доказать в общем-то не может.

Ну да, резона наступать французам совсем не было, они ведь ничего такого Польше не обещали. Воевать, если уж войну объявил, конечно же тоже не нужно, особенно если имеешь преимущество над противником ввиду того, что его основные силы связаны боями в Польше.

 

19 минут назад, Flamme сказал:

Блин, нет ну реально - то есть когда Мельтюхов сравнивает вообще все силы французов со всеми силами немцев - это норм и пофиг, что часть этих сил в наступлении заведомо участвовать не могла (тупо потому, что минимум три французские армии располагались севернее). Но когда я сравниваю все силы РККА со всеми силами финнов - то есть делаю то же самое - это подгонка под ответ, так что ли? Или это настолько нелогично: при обсуждении возможного наступления французов на фронте от Люксембурга до Швейцарии сравнивать силы противников именно на этом фронте?

Мельтюхов сравнивает те силы, которые Французы имели и могли задействовать на Западном фронте против Германии в сентябре 1939, с теми силами, которые имелись у Германии. И при обсуждении возможного наступления французов на Западном фронте от Люксембурга до Швейцарии логично таки сравнивать те силы, которые французы могли задействовать для этого самого наступления, если бы оное наступление решили организовать. Причём тут ваши попытки сравнить общие силы РККА и силы финнов, совершенно не понятно, да и когда РККА задействовало "все силы" оборона финов вполне себе посыпалась.

[Versificator 218]

6 часов назад, Perf сказал:

 Идея парадоксов изначально, при дилетантском рассмотрении, выглядит как "обосрём всё святое": страна-колхоз, загряд-отряды, штрафбаты, чистки, Московские процессы, война черенками, деревянные самолёты, агрессивная внешняя политика и прочая клюква. За что, собственно, ДЛЦ и поливали в день релиза.

 Бурление негатива по этому поводу было до релиза, так как очень оторвано от реальности (и ожиданий игроков) представляли работу парадоксов дневники про польский ядерный реактор вне карты, Сталинскую Паранойю в виде часов со случайными чистками (видимо это не серьёзное правительство мировой державы, а потерянный брат Таборицкого одинокий социопат с русской рулеткой воплощающий мечту про миллиард лично расстрелянных) и прочими интересными ветками латвийских неоязычников захватывающих Рейх и СССР к 43 году.

6 часов назад, Perf сказал:

При более глубоком рассмотрении концепции СССР в игре, выглядит всё так, будто шведы очень восхищены страной, а не наоборот.

 Это если смотреть на эффективное развитие по веткам. А надо смотреть на "историчное", заданное для ИИ. Так-то и Польша тут потенциальная ядерная сверхдержава на пол-Европы с королём-медведем. Хе-хе.

6 часов назад, Perf сказал:

Чистки необходимое зло, потому что угроза контрреволюции не иллюзорна в рамках игры. Бухарин, Троцкий или недобитые белые обязательно восстанут, если ничего не предпринять.

 Самое смешное, что нет. Происходящие чистки как раз-таки усиливают антисталинские настроения, а увеличивающаяся паранойя доводит до гражданской войны со стороны Сталина (при альтернативных путях. При сталинском вообще никто не пытается восстать). Это не чистки борются с врагами народа, это игрок-сталинист борется с чистками (или наоборот, игрок-антисталинист благодаря им улучшает свою ситуацию в борьбе за власть). Вот такое вот высасывание лора.

7 часов назад, Perf сказал:

Не буду затрагивать историческую целостность...

В 26.11.2021 в 03:22, Versificator сказал:

 Походит ли на историчную реализацию постепенный рост во всём, неподготовленность СССР к 41 году, медленное превращение в Сверхдержаву нового мира в общем плане? - Да. В деталях же - несколько раз подряд натягивание сов (чистки, куцые бонусы на экономику, снабжение восточного фронта, огромные дебафы на авиацию, и в частности дебафы на армию, которые можно убрать только в войне с мажором) на глобусы игровых условностей, баланса и прочей гадости.

 

 

 

7 часов назад, Perf сказал:

За что собственно ДЛЦ и поливали в день релиза.

 Насколько могу судить по проходившим тут и там дискуссиям, после первых партий основное недовольство игроков (включая меня) было в... "нестандартности" советского развития. 2 с лишним года тратить на снятие чисток (опять-таки, с хорошей долей плохого рандома), ещё пару лет на очень спорные бонусы пятилеток (пока в это же время прибалтам накидывают за фокусы по 70 дней по 5 фабрик с куста), ещё несколько лет беспросветного снятия дебафов с авиации и армии (боеспособность советской армии находится где-то ниже уровня дна, ибо даже дебафы КПК и Гоминьдана не такие страшные), чтобы всё равно оказаться андердогом на полтора года минимум с началом крупной войны.

В 26.11.2021 в 03:36, Versificator сказал:

 Тот редкий случай, когда можно ругать HoI 4 за рельсовость.

 [...]

 За Сталина логическое развитие событий лишь одно - готовишься к оборонительной войне, превозмогаешь под дебафами N лет, раскачиваешься, становишься имбой. Только опции "снятие дебафов или расширение Коминтерна", да альтернативные бонусы от Бухарина/Троцкого, но не "инаковое" развитие событий, исправление ошибок прошлого видимых из будущего... Тебе всё равно придётся наступить на грабли и никак иначе.

5 часов назад, Perf сказал:

Страна имеет большое количество проблем, и ЦК принимает последовательные рабочие системные решения для исправления ситуации. В конце ветки агитпрома Сталин имеет огромное количество бонусов.

 И весь СССР в этих "концах веток", до которых надо лет 7-10 раскачиваться. Я толком и не вспомню, какие ещё страны заточены под late-game, кроме китайских миноров.

6 часов назад, Perf сказал:

В конце концов страна становится сильнейшей в игре.

 Когда это уже и не нужно толком. У остальных стран контент кончился, а с очень высокой вероятностью и вовсе баланс сил непоколебим даже такой имбой. Если партия и вовсе не окончена к 42-44. (Вот я не знаю что делать за Художника, который к октябрю 41 победил и Союзников, и Коминтерн. Вот что делать?)

P.S.

7 часов назад, Perf сказал:

выглядит всё так будто шведы очень восхищены страной, а не наоборот.

 Буду надеяться, что разработчики не скатываются в "окрашивание" стран на всякие там "восхитительное экономическое чудо Мао и Сталина", "брутальный подъём Германии" и прочие ярлыки "священной дерьмократии". Буду надеяться, что парадоксы просто пытаются сделать интересную и простенькую стратежку основанную на реальных событиях (так как нормально подвести даже минимальное под общеизвестную матчасть из той же Википедии толком они и не захотели, и не смогли), где первичный, вторичный и третичный приоритеты стоят у пункта "придумать интересную механику (ветку) навеянную ИРЛ (или не очень) и впихнуть её в игру." Серьёзно относится к HoI4 с WC за Люксембург за 12 лет нельзя.

[Versificator 218]

7 часов назад, Efreitor_ сказал:

Тут к разработчикам такой вопрос -  вы или крестик снимите или трусы наденьте.

 Мне хватило этих ответов.

В 22.10.2021 в 20:22, Дон Андрон сказал:

https://shazoo.ru/2021/10/22/117172/sovetskoe-dopolnenie-dlya-hearts-of-iron-4-vyjdet-v-noyabre-a-razrabotchiki-otvetili-na-nashi-voprosy-o-staline

Советское дополнение для Hearts of Iron 4 выйдет в ноябре, а разработчики ответили на наши вопросы о Сталине

  Скрыть

Новости о дополнении и довольно предвзятый подход студии к проработке СССР вызвал недовольство среди СНГ-игроков. Два месяца назад мы направили в Paradox Interactive ряд вопросов на эту тему. И вот что нам ответили (наконец-то!):

 

Ваша студия неоднократно заявляла, что не будет добавлять в игру неэтичные вещи, вроде Холокоста, потому что это может оскорбить многих людей. Не считаете ли вы в таком случае, что ставить массовые расстрелы во главу угла при проработке СССР тоже неэтично?

Мы делаем все возможное, чтобы освещать темы, которые имеют непосредственное значение к военным действиям, но в некоторых случаях мы расширяемся до тем с государственно-политическими разветвлениями. Элементы чисток, на наш взгляд, подходят под эту категорию военно-политических решений. Насколько мне известно, мы никогда не вводили полный запрет на "неэтичные темы" — мы обязаны сбалансировать опыт игроков (как с точки зрения развлечения, так и погружения) и точность описываемых событий. Иногда то, где находится этот баланс, будет отличаться от одной ситуации к другой, и то, что мы показываем, во многом зависит от того, как игрок взаимодействует со сценарием. Еще раз подчеркнем, мы не считаем массовое (или любое) убийство этичным ни при каких обстоятельствах.

Преступления Гитлера и нацистского режима в игре почти никак не упоминаются, в то время как преступления сталинского режима, наоборот, выпячиваются. С чем это связано и считаете ли вы, что подобные искажения в глобальной стратегии приемлемы?

Наш подход к изображению злодеяний, военных преступлений и многого другого развивался с годами, вместе с общественным ожиданием наших обязанностей указывать на реальность и последствия этого. Я думаю, что если бы мы вернулись и снова охватили Германию, у нас вполне мог бы быть другой подход, чем когда создавался первоначальный контент. Однако реальность разработки игр такова, что у нас нет ресурсов для обновления всего содержимого в игре, когда идет работа над новым релизом.

 

 Всё ещё ожидая Баварскую Республику, когда-нибудь дело дойдёт и до штадтлагов с выбором лозунга об освобождающем труде.

[wermaks 18]

В 10.12.2021 в 09:14, Avros сказал:

1. Несомненно. Вот только даже сами немцы оценивали эти силы, как совершенно недостаточные, а уровень готовности укрепленных позиций оставлял желать лучшего - часть их них присутствовала исключительно на бумаге.  

2. Не могли бы вы озвучить, какими силами и на каком участке фронта была предпринята эта попытка наступления, где и как долго продолжались боестолкновения наступающих сил французов с обороняющимися силами немцев, какие потери понесли обе стороны в ходе развернувшихся боев? 

3. Не могу не поинтересоваться, какое отношение ваши сомнения на счёт того, что могла и чего не могла Франция, имеют к реальному положению вещей и чем оные сомнение подкреплены? Как они, например, вяжутся с тем фактом, что Франция, начавшая скрытую мобилизацию ещё в середине августа 1939, к 10 сентября завершила развертывание своих вооруженных сил? 

1. Оценки немцев не включали неготовность самой Франции активно идти в наступление после всех мясорубок ПМВ, ну и не думаю что они действительно расчитывали на то что в Польше им понадобиться лишь несколько недель, даже не месяц. Если бы там сильнее загрязли то сил на западе возможно действительно было бы слишком мало против мобилизированной франко-британской армии
2. Саарское наступление в сентябре. Имея огромное преимущество они не достигли каких-либо значимых результатов и понесли тысячные потери против пары сотен убитых немцев. Кстати, частично возвращаясь к первому вопросу, то полномасштабное наступление было возможно в конце этой операции и если исходить что немецкая оборона смогла бы продержаться пару недель то за это время Польшу уже бы оккупировали и была возможность не только перенаправить новые поступление на запад, но и начать перекидывание войск.
3. Можно какие-то источники? Никогда не слышал про скрытую мобилизацию(как вообще можно тайно начать хотя бы банальный призыв резервистов? Не говоря уже о прочих аспектах)

[Flamme 2,159]

14 часа назад, Avros сказал:

Ну да, резона наступать французам совсем не было, они ведь ничего такого Польше не обещали. Воевать, если уж войну объявил, конечно же тоже не нужно, особенно если имеешь преимущество над противником ввиду того, что его основные силы связаны боями в Польше.

Ну то есть французам надо было без подготовки ломануться толпой в наступление, которое имело бы из-за этого мало шансов, чтобы показать, как они верны союзническим обязательствам, так что ли?

Интересно - а вы много примеров таких вот камикадзе вспомните?

14 часа назад, Avros сказал:

Мельтюхов сравнивает те силы, которые Французы имели и могли задействовать на Западном фронте против Германии в сентябре 1939, с теми силами, которые имелись у Германии.

И совершенно случайно включает в них те силы, которые французы изначально разместили на границе с Бельгией и Люксембургом и которые даже не собирались оттуда снимать. Л-логика!

14 часа назад, Avros сказал:

И при обсуждении возможного наступления французов на Западном фронте от Люксембурга до Швейцарии логично таки сравнивать те силы, которые французы могли задействовать для этого самого наступления, если бы оное наступление решили организовать.

То есть те, которые размещались на фронте от Люксембурга до Швейцарии, непосредственно на границе с Германией. О чём я, блин, говорю с самого начала. Либо хотелось бы узнать, на основании каких сведений делается вывод, что французы вообще собирались перебрасывать на границу с Германией как минимум 1-ю, 2-ю и Арденнскую (будущую 9-ю) армии?

14 часа назад, Avros сказал:

Причём тут ваши попытки сравнить общие силы РККА и силы финнов, совершенно не понятно

При том, что если уж начинать сравнивать все силы французов со всеми силами немцев, то что такого в том, чтобы сравнить все силы РККА со всеми силами финнов? Ну, а что у французов минимум три армии окопались на границе с Люксембургом и Бельгией и против Германии действовать не могли физически можно скромно опустить. Как и ту деталь, что РККА наступала не только на Карельском перешейке, но в Центральной Калерии и в Заполярье, причём тоже довольно крупными силами. Мелочи же.

Но почему-то когда говорят о полуторакратном численном превосходстве РККА обязательно кто-нибудь вспомнит, что на Карельском перешейке соотношение было очень другим. Но вот у французов посчитают всё-всё-всё, чтобы потом говорить, какие они подлецы (хотя они скорее бездари и лоботрясы, полностью просравшие подготовку к войне).

14 часа назад, Avros сказал:

да и когда РККА задействовало "все силы" оборона финов вполне себе посыпалась.

И сколько на сосредоточение этих "всех сил" времени потребовалось? На накапливание войск, их подготовку, насыщение артиллерией. М? У французов хотя бы пол-столько было?

43 минуты назад, wermaks сказал:

Никогда не слышал про скрытую мобилизацию(как вообще можно тайно начать хотя бы банальный призыв резервистов? Не говоря уже о прочих аспектах)

Ну вроде первые мобилизационные мероприятия французы начали ещё 21 августа. Но коснулись они крепостных и резервных дивизий, а так же войск ПВО.

[Белый Волк 2,067]

Сколько румына карлой-марлой ни корми — а он всё в Ось смотрит.

[Avros 4,325]

53 минуты назад, wermaks сказал:

1. Оценки немцев не включали неготовность самой Франции активно идти в наступление после всех мясорубок ПМВ, ну и не думаю что они действительно расчитывали на то что в Польше им понадобиться лишь несколько недель, даже не месяц. Если бы там сильнее загрязли то сил на западе возможно действительно было бы слишком мало против мобилизированной франко-британской армии
2. Саарское наступление в сентябре. Имея огромное преимущество они не достигли каких-либо значимых результатов и понесли тысячные потери против пары сотен убитых немцев. Кстати, частично возвращаясь к первому вопросу, то полномасштабное наступление было возможно в конце этой операции и если исходить что немецкая оборона смогла бы продержаться пару недель то за это время Польшу уже бы оккупировали и была возможность не только перенаправить новые поступление на запад, но и начать перекидывание войск.
3. Можно какие-то источники? Никогда не слышал про скрытую мобилизацию(как вообще можно тайно начать хотя бы банальный призыв резервистов? Не говоря уже о прочих аспектах)

1. Ох уж эта хваленая неготовность Франции из-за мясорубок ПМВ, которой так любят оправдывать полный слив Польши. Германия, вот неожиданность, тоже во всю участвовала в мясорубках ПМВ и понесла не меньшие потери, но вот вести активные наступления в ходе 2МВ это её совершенно не мешало. Собственно, как не мешало это и другим участниками этого военного конфликта. И что значит "возможно было бы мало" если их было мало, без каких либо возможно.

Спойлер

В Берлине прекрасно понимали опасность активизации англо-французских вооруженных сил, которая была тем выше, что Рурская индустриальная область находилась фактически на западной границе Германии в радиусе действия не только авиации, но и дальнобойной артиллерии союзников. Обладая на Западном фронте подавляющим превосходством над Германией, союзники имели в начале сентября полную возможность начать решительное наступление, которое, скорее всего, стало бы роковым для Германии. Участники событий с немецкой стороны единодушно утверждали, что это означало бы прекращение войны и поражение Германии. Генерал А. Йодль считал, что "мы никогда, ни в 1938, ни в 1939 г., не были собственно в состоянии выдержать концентрированный удар всех этих стран. И если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны о Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными"{218}.

Как отмечал генерал Б. Мюллер-Гиллебранд, "западные державы в результате своей крайней медлительности упустили легкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом... запасы боеприпасов в сентябре 1939 г. были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным"{219}. По мнению генерала Н. Формана, "если бы пришли в движение эти силы (союзников— М.М.), имевшие чудовищное превосходство, к которым затем, вероятно, примкнули бы голландцы и бельгийцы, то война неизбежно закончилась бы. Сопротивление группы армий "Ц" могло продолжаться в лучшем случае несколько дней. Если бы даже это время использовали для переброски войск с востока на запад, то это все равно не помогло бы. В этом случае любые действия были бы бессмысленными. В Польше нужно было бы прекратить боевые действия еще до достижения решающих успехов, а на запад дивизии не поспели бы вовремя и подверглись разгрому поодиночке — конечно, при наличии энергичного, целеустремленного руководства у противника. Самое позднее через неделю были бы потеряны шахты Саара и Рурская область, а на вторую неделю французы могли бы направить войска туда, куда они сочли бы необходимым. К этому следует добавить, что поляки тоже снова обрели бы свободу действий и привели бы в порядок свою армию"{220}.

Генерал-лейтенант З. Вестфаль полагал, что "если бы французская армия предприняла крупное наступление на широком фронте против слабых немецких войск, прикрывавших границу [106] (их трудно назвать более мягко, чем силы охранения), то почти не подлежит сомнению, что она прорвала бы немецкую оборону, особенно в первые десять дней сентября. Такое наступление, начатое до переброски значительных сил немецких войск из Польши на Запад, почти наверняка дало бы французам возможность, легко дойти до Рейна и, может быть, даже форсировать его. Это могло существенно изменить дальнейший ход войны... Не воспользовавшись временной слабостью Германии на Западном фронте для немедленного нанесения удара, французы упустили возможность поставить гитлеровскую Германию под угрозу тяжелого поражения"{221}. Таким образом, Англия и Франция, оставаясь верными своей политике «умиротворения» и не подготовившись к действительной войне с Германией, упустили уникальный шанс совместно с Польшей зажать Германию в тиски войны на два фронта и уже в сентябре 1939г. нанести ей решающее поражение. Однако события развивались иначе, и в результате, "отказавшись воспользоваться сложившейся в самом начале войны обстановкой, западные державы не только покинули в беде Польшу, но и ввергли весь мир в пять лет разрушительной войны"{222}.

2. Возня французов в предполье линии Зигфрида, в ходе которой они даже до самой линии дойти не соизволили? А серьезные боестолкновения в ходе оной вобще были? Может литературу какую в которой бы подробно данный эпизод описывался посоветуете? А то вот тот же Мельтюхов

Цитата

В ночь на 7 сентября французские поисковые группы впервые пересекли германскую границу западнее города. С 9 сентября части 9 французских дивизий 4-й и 5-й армий начали продвижение в предполье линии Зигфрида к востоку от Саарбрюккена, не встречая сопротивления германских войск, которым было приказано уклоняться от боя и отходить на линию укреплений. Заняв Варнд-ский лес к западу от города и продвинувшись на 7—8 км между Шпихерн и Хорнбах на фронте около 25 км, французы получили 12 сентября приказ прекратить наступление "ввиду быстрого развития событий в Польше"{213}. В тот же день Высший военный совет союзников на своем первом заседании в Абвилле одобрил это решение, хотя полякам вновь сообщили, что они получат "всю возможную помощь"{214}.

После 12-го, никаких попыток дальнейшего наступление не предпринималось, ну а к середине октября, по мере того, как Германия стала перебрасывать на Западный фронт силы с востока, французы оставили завоеваенные позиции, в свете чего озвученные вами потери, исчисляющиеся в тысячах выглядят как-то подозрительно. 

3. Да, можно.

Спойлер

Французское командование развернуло против Германии Северо-Восточный фронт в составе 1-й, Арденской, 2-й, 3-й, 4-й, 5-й, 7-й и 8-й армий, в которых к 3 сентября насчитывалось 78 дивизий (из них 13 были крепостными, а 7 завершали формирование). В этих войсках имелось 17 500 орудий и минометов, свыше 2 тыс. танков. ВВС Франции насчитывали 1 400 самолетов первой линии и около 1 600 в резерве, кроме того, для действий во Франции можно было использовать 1 021 английский самолет. Уже 4 сентября мобилизация во Франции завершилась, а войска были развернуты на позициях. К 10 сентября французские вооруженные силы закончили развертывание по штатам военного времени{212}.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html

Спойлер

Во Франции, несмотря на попытки французского правительства одернуть Польшу в проведении мобилизационных мероприятий, осуществлялось масштабное скрытое мобилизационное развертывание, начавшееся еще до того, как загремели пушки на германо-польской границе. Первые мероприятия по скрытой мобилизации начались летом 1939 года. Были призваны резервисты в 49 специальных крепостных батальонов и 43 специальные артиллерийские части, составлявшие войска прикрытия на границе. 21 августа была приведена в боевую готовность система ПВО, 23 августа во Франции началась скрытая мобилизация. Этапы французской скрытой мобилизации и динамика возрастания численности войск показаны в таблице 2.

Таблица 2. Мобилизация французской армии в августе 1939 г.

Категории личного состава сухопутных войск	Метрополия	Северная Африка	Ближний Восток	Колонии	Всего
Кадровые	550 000	171 000	28 000	116 000	865 000
Призванные до 27 августа	825 000	23 000	—	—	848 000
Призванные 27 августа	725 000	—	—	—	725 000
Итого:	2 100 000	194 000	28 000	116 000	2 438 000

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/04.html

 

[Plesk 17]

13 часа назад, Versificator сказал:

Наш подход к изображению злодеяний, военных преступлений и многого другого развивался с годами

Если бы был ДЛЦ на Скандинавию указали ли Парадоксы на неудобную, в современном мире, роль Швеции в игровой промежуток времени? 

[Avros 4,325]

1 час назад, Flamme сказал:

И совершенно случайно включает в них те силы, которые французы изначально разместили на границе с Бельгией и Люксембургом и которые даже не собирались оттуда снимать. Л-логика!

Ну так они, как показал ход событий, и наступать всерьез не собирались, не взирая на данные Польше обещания. Так что тут да Л-логика.

 

1 час назад, Flamme сказал:

То есть те, которые размещались на фронте от Люксембурга до Швейцарии, непосредственно на границе с Германией. О чём я, блин, говорю с самого начала. Либо хотелось бы узнать, на основании каких сведений делается вывод, что французы вообще собирались перебрасывать на границу с Германией как минимум 1-ю, 2-ю и Арденнскую (будущую 9-ю) армии?

А перебросить другие армии, если бы они всерьез планировали крупное наступление, они конечно же не могли. Видать те силы были связаны боями с войсками Бельгии и Люксембурга.

И где я делаю вывод, что французы собирались? Может хватит выдумками заниматься?

 

1 час назад, Flamme сказал:

При том, что если уж начинать сравнивать все силы французов со всеми силами немцев, то что такого в том, чтобы сравнить все силы РККА со всеми силами финнов? Ну, а что у французов минимум три армии окопались на границе с Люксембургом и Бельгией и против Германии действовать не могли физически можно скромно опустить. Как и ту деталь, что РККА наступала не только на Карельском перешейке, но в Центральной Калерии и в Заполярье, причём тоже довольно крупными силами. Мелочи же.

Но почему-то когда говорят о полуторакратном численном превосходстве РККА обязательно кто-нибудь вспомнит, что на Карельском перешейке соотношение было очень другим. Но вот у французов посчитают всё-всё-всё, чтобы потом говорить, какие они подлецы (хотя они скорее бездари и лоботрясы, полностью просравшие подготовку к войне).

Ещё раз, если вам так хочется посравнивать - сравнивайте, толку то от этих сравнений всё равно ноль. Ну да РККА наступала не только на Карельском, ну имела суммарно полутокракратное численное превосходство, дальше то что? Что в центральной Калерии, что в Заполярье численное преимущество имелось, в первом случае наступление провалилось, во втором вышло вполне успешным, что лишь подверждает, что сравнение численностей в попытке что-то доказать бесмысленно.

[Flamme 2,159]

4 часа назад, Avros сказал:

А перебросить другие армии, если бы они всерьез планировали крупное наступление, они конечно же не могли.

А РККА могла не держать войска против японцев. А Вермахт мог не держать войска в Западной Европе. А британцы могли не держать войска в колониях. Могли, но не собирались в принципе по планам своего же стратегического развёртывания. Удивительный поворот, что французы своим планам изменять тоже не собирались, да?

4 часа назад, Avros сказал:

Видать те силы были связаны боями с войсками Бельгии и Люксембурга.

Нет, просто обеспечивали безопасность с севера, в случае если немцы вдруг захотят повторить 1914-й (если что, вдруг, они свой план обороны ещё в 36-м составили, после ремилитаризации и придерживались его - то что в условиях сентября 39-го он выглядел предельно по-идиотски оставим на совести его исполнителей). Как и войска на юге сидели на всякий пожарный. Представьте себе, у французов ещё и в колониях войска были и на испанской границе, хотя казалось бы...

4 часа назад, Avros сказал:

И где я делаю вывод, что французы собирались? Может хватит выдумками заниматься?

А я не про вас, а про Мельтюхова, который почему-то берёт в расчёт все восемь армий северо-восточного фронта. То есть он либо скромно умалчивает, что три надо вычитать сразу и надёжно, либо что-то знает насчёт готовности французов их использовать, но умалчивает об этом.

4 часа назад, Avros сказал:

в первом случае наступление провалилось, во втором вышло вполне успешным, что лишь подверждает, что сравнение численностей в попытке что-то доказать бесмысленно.

Однако почему-то апологеты подлецов-французов именно сравнением численности и занимаются, ага? Вот у французов было 63/78/110 дивизий против 23/43 германских, но они сидели и нифига не делали, а должны были с воплями ВАААААГХ дружной оравой ломануться в атаку.

4 часа назад, Avros сказал:

Ну так они, как показал ход событий, и наступать всерьез не собирались, не взирая на данные Польше обещания. Так что тут да Л-логика.

Как показал ход событий, французы по полной обосрались при подготовке к войне, поскольку их темпы мобилизации были воистину слоупочными (ей-богу, даже поляки в условиях войны мобилизовались быстрее). Они не просто так с самого начала пообещали что будут готовы к полномасштабному наступлению только на 15-й день мобилизации (в нашем случае 15-е сентября). А поскольку поляки оказались, скажем мягко, лузерами не меньшими, они к этому моменту просто-напросто слились.

Изменено 12.12.2021, 17:16:47 пользователем Flamme