Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[Venc 5,670]

В 21.11.2021 в 21:55, Артем Мочалов сказал:

Такое если и делать , то только Троцкому. Ничего подобного в истории не было.  Да, было правительство Куусинена во время Зимней войны, но это все. Польша по итогам ВВ 2 не захватывалась. Вопреки всем обвинениям о "СССР заменил нацисткую оккупацию на свою" страны  "народной демократии" возникли не по итогам ВМВ , а спустя 2 - 3 года после этого. Помогал ли этому СССР? Конечно, но ведь и Англия открыто помогала греческим монархистам во время послевоенной гражданской войны... К захвату страны это имеет мало отношения, все делали местные компартии. Не говоря уж о том, что сама модель народной демократии подразумевала сохранение парламентаризма и многопартийности ( хотя бы теоретически), что уже отличало ее от модели СССР и любой его союзной республики.

Так или иначе, для СССР пути Сталина давать такое неисторично. Он не стремился неограниченно расширять СССР. Собственно, из всего, что вступило в СССР при нем все , кроме Тувы были старыми российскими землями дореволюционных времен, да и Тува с Монголией просили Николая 2 о присоединении еще накануне Синхайской революции, если не ошибаюсь

 

[DOPAEMOH 1,249]

1 час назад, Commander Raven Feather сказал:

Зато границы красивые дали нарисовать.

Эм...

Силезская народная республика???
Карпатский социалистический союз???

Болгария, которая по факту на войне нагрелась, а не вернула границы 1936 года???

[Краскор 11]

14 минуты назад, DOPAEMOH сказал:

Эм...

Силезская народная республика???
Карпатский социалистический союз???

Болгария, которая по факту на войне нагрелась, а не вернула границы 1936 года???

Ну Болгария и сейчас больше, чем в границах 36-го.

[Comandante Raven 3,978]

52 минуты назад, DOPAEMOH сказал:

Эм...

Силезская народная республика???
Карпатский социалистический союз???

Болгария, которая по факту на войне нагрелась, а не вернула границы 1936 года???

 

Ролеплей. Выделил достаточно крупные самобытные регионы со смешенным населением в отдельные республики, где это было возможно. Имхо, так потом меньше проблем на национальной почве будет. Болгарии отдал то, на что у неё корки были, т.е. где проживает много болгар и силён их национализм, чтобы не бузили, более менее приведя эти границы к тем, которые были обозначены при заключении Сан-Стефанского мирного договора. Греции это компенсировал Северным Эпиром и Родосом. 
 

Вообще же, я в Чехии проживаю, и как раз брал в университете курс "Чешская корона и соседние земли", где мы в основном на позднем средневековье и Новом Времени концентрировались, но ещё и до сегодняшнего дня прослеживали судьбу этих самых "соседних земель" и их связь с Чехией. И в свете полученных знаний, Силезия как выделяемая страна мне видится в целом адекватной возможностью, но тогда возникает вопрос, почему нельзя так сделать с Лужицей, раз уж Кашубию (про которую я раньше и не слышал особо) добавили, что даже было бы исторично, поскольку в реальности лужичане пытались это сделать по итогам войны.

Изменено 30.11.2021, 14:22:18 пользователем Commander Raven Feather

[Белый Волк 2,067]

50 минут назад, Commander Raven Feather сказал:

почему нельзя так сделать с Лужицей

Вы же в курсе, что лужичан 50 тыс. человек осталось?) Кашубов и то поболе, хотя, конечно, они как независимое государство — нонсенс (в том числе для самих кашубов, им и в Польше хорошо), а про невменяемые границы и не говорю.

[Comandante Raven 3,978]

32 минуты назад, Белый Волк сказал:

Вы же в курсе, что лужичан 50 тыс. человек осталось?) Кашубов и то поболе, хотя, конечно, они как независимое государство — нонсенс (в том числе для самих кашубов, им и в Польше хорошо), а про невменяемые границы и не говорю.

 

Было больше, после войны немцы активно их ассимилировали. Тем более, что после войны в Лужице активно хлынули немецкие беженцы из Польши и Чехословакии, откуда немцев депортировали, что ещё больше растворило славянское население в немецком. Присоединись Лужице к Чехословакии, и оттуда бы немцев тоже попросили бы. При таком раскладе лужичане не были бы на грани исчезновения, как сейчас. Причём, лужичане активно пытались присоединиться к Чехословакии, или хотя бы получить обширную автономию. Их поддерживали ряд деятелей как в самой Чехословакии, так и даже в Югославии, которая на уровне МИДа обращалась к СССР с просьбой разрешить этот вопрос в пользу лужичан. Но верховное чехословацкое руководство не было этим заинтересовано, и им даже сейчас ставят в вину, что они бросили лужичан на произвол немцев, вместо принятия под своё крыло.

 

Причём чехословацкие политики не единожды "кинули" лужичан. Помимо того, что они проигнорировали, собственно, просьбы самих лужичан о присоединении, так ещё и отвергли предложение Сталина, который предлагал передать Чехословакии Лужицу, в качестве компенсации за Подкарпатскую Русь. На сайте общества друзей Лужицы можно прочесть: "Šance vytvořené v roce 1945 se však nerealizovaly, dokonce z několika důvodů. Připojení k Československu se neuskutečnilo, i když ještě z koncentračního tábora se lužický Jan Cyž obrátil s peticí o pomoc, ale prezident Beneš příliš aktivní nebyl. Dokonce se traduje, že mu J.V. Stalin nabídl jako kompenzaci za ztracenou a postoupenou Podkarpatskou Rus území Lužických Srbů. E. Beneš prý návrh odmítl, aby jednou nemusel vést s Německem spory o toto území, dokonce prý v intimních rozhovorech vyslovil obavu, že SSSR nebude trvale silný a Německo trvale slabé".

В моём вольном переводе: "Возможности, появившиеся в 1945 году, однако, реализованы не были, что связано с несколькими причинами. Присоединения к Чехословакии не произошло, даже тогда, когда ещё из концлагеря лужицкий Ян Чиж обратился с петицией о помощи, но президент Бенеш проявил бездеятельность. Он даже упоминает, что Сталин предлагал ему, в качестве компенсации за уступленную Подкарпатскую Русь, земли лужицких сербов. Но Бенеш предложение отверг, чтобы однажды в будущем ему не пришлось вступать в спор с Германией об этой территории. В личных разговорах он озвучивал опасение, что СССР не будет всегда сильным, а Германия всегда слабой". Кстати, за этот отказ Сталин о нём весьма нелестно отзывался. При этом само чехословацкое общество с сочувствием относилось (и до сих пор относится) к лужицким сербам. Как я говорил, в самой Чехии тоже немало недовольных тем, что Бенеш тогда проявил такое малодушие.

 

В связи с чем, я вижу как раз историчным выделить регион Лужица (точнее, из региона Саксония выделить маленький регион Верхняя Лужица, по аналогии с Заользьем, а из Восточной Марки тоже небольшой регион Нижняя Лужица), на который дать корки Чехословакии. Ну и раз уж они вспомнили о Кашубии и Силезии, то дать возможность сделать отдельное государство и из Лужицы, а то чего она так обделена, при том что исторически как раз была к этому более близка, чем они?

[Белый Волк 2,067]

4 минуты назад, Commander Raven Feather сказал:

то дать возможность сделать отдельное государство и из Лужицы

А зачем?) Я бы и Силезию с Кашубией убрал, меня от этих границ выворачивает, как и от Окситании. К чему Парадоксы их впихнули — не понимаю.

[Краскор 11]

10 минут назад, Commander Raven Feather сказал:

 

В связи с чем, я вижу как раз историчным выделить регион Лужица (точнее, из региона Саксония выделить маленький регион Верхняя Лужица, по аналогии с Заользьем, а из Восточной Марки тоже небольшой регион Нижняя Лужица), на который дать корки Чехословакии. Ну и раз уж они вспомнили о Кашубии и Силезии, то дать возможность сделать отдельное государство и из Лужицы, а то чего она так обделена, при том что исторически как раз была к этому более близка, чем они?

 

Незначительное меньшинство. Никто никого целенаправленно не ассимилировал, просто сами ассимилировались. Сохранились только те, кто исповедовал католичество в окружении протестантов. Точно также как поляки протестанты вскоре стали немцами и растворились в них.

[Comandante Raven 3,978]

17 минут назад, Белый Волк сказал:

А зачем?) Я бы и Силезию с Кашубией убрал, меня от этих границ выворачивает, как и от Окситании. К чему Парадоксы их впихнули — не понимаю.

 

Возможно, ради разнообразия возможностей. Возможно, у кого-то в студии мания дробить большие государства на мелкие.  Я помню дневник, посвящённый La Resistance, где один разраб хвастался тем, что по всему миру понапихал возможностей выделить миллион мухосрансков.

А почему это делать игроку... ну, можно отыгрывать панславизм, но не с собиранием земель в одну страну, а каждому славянскому народу, даже самому маленькому, дать по стране. Или, в той же Силезии, ещё со средневековья складывалось самобытное славяно-немецкое общество, со своими обычаями и культурой, где оба начала были достаточно сильны (хотя к 20-му веку там конечно уже немцы преобладают). До того как поляки немцев оттуда депортировали (сейчас большая часть Силезии входит в состав Польши, маленькая часть в состав Чехии), все жители умели говорить на немецком, но имели и свой собственный язык, представляющий смесь чешского и польского. И если Силезию не отдавать Польше, то можно представить, что это общество сохранилось. В конце концов, больше возможностей - не меньше, можно просто не пользоваться. Главное чтобы совсем чего-то дикого, без малейшего-малейшего обоснуя не вводили. Например, возможности возродить Золотую Орду. Это совсем дико было бы.

Изменено 30.11.2021, 16:38:06 пользователем Commander Raven Feather

[DOPAEMOH 1,249]

@Commander Raven Feather проблема всех этих напложенных Кашубий/Окситаний и прочего скама в том, что они конкретно так грузят игру бесконечными расчетами.
Ну и гробят напрочь мирные конференции. Даже неохота потом доигрывать, смотря на то, как из Румынии выделяют Трансильванию, у ГДР какого-то хрена есть корки на Силезию,

из бедной Франции выделяют Окситанию, а Савойю просто сжирают или ВБ или США. Ну и +- историчных границ в игре после ВМВ нет из-за этого.

[Comandante Raven 3,978]

5 минут назад, DOPAEMOH сказал:

@Commander Raven Feather проблема всех этих напложенных Кашубий/Окситаний и прочего скама в том, что они конкретно так грузят игру бесконечными расчетами.
Ну и гробят напрочь мирные конференции. Даже неохота потом доигрывать, смотря на то, как из Румынии выделяют Трансильванию, у ГДР какого-то хрена есть корки на Силезию,

из бедной Франции выделяют Окситанию, а Савойю просто сжирают или ВБ или США. Ну и +- историчных границ в игре после ВМВ нет из-за этого.

 

Это всё же не проблема наличия возможности выделить эти страны как геймдизайнерского решения, а проблема оптимизации движка и проблема тупого ИИ, которому на исторический фокус могли бы догадаться прописать скрипты, что следует выбирать на мирных конференциях. 

[DOPAEMOH 1,249]

Ну и плюс добавить возможность выделять регионы по одному, а то Белосток после войны глаза режет.

Изменено 30.11.2021, 19:56:38 пользователем DOPAEMOH

[erdvc 372]

В 29.11.2021 в 08:35, Venc сказал:

 

Вы надеюсь в курсе, что этот отрывок -- фейк?

[Otshelnik 748]

С каждым обновлением игра всё больше превращается в цирк абсурда. Я знаю, что в ХОЙке испокон веков действовало правило: отклонился от истории, не удивляйся, что ИИ тоже начинает чудить. Но теперь это приобрело просто феерические масштабы. Сейчас пытаюсь выбить британские ачивки. Из всей неисторичности только успел короля оставить, который обычно за юбкой с престола убегает. Так вот тебе гражданская война во Франции (с какого перепугу?) Следующая партия - успел-таки развалить Содружество. Вот тебе чешско-немецкая война. Вот тебе воюющая с Чехией и Францией Германия нападает на Польшу и начинает косплеить Сашу Грей в ее лучшие годы. Зачем?! Галка напротив историчного ИИ, разумеется, проставлена. Жесть, короче.

[erdvc 372]

14 часа назад, Otshelnik сказал:

Я знаю, что в ХОЙке испокон веков действовало правило: отклонился от истории, не удивляйся, что ИИ тоже начинает чудить.

 

Оно уже несколько не так работает и давно. Ленивые жопы Разработчики практически не уделяют внимание логике ИИ в плане выбора фокусов во всех дополнениях.

 

К примеру: союзная Красная Испания в Коминтерне объявляла войну Японии (при заключенном мной пакте о ненападении за СССР) или Италии просто потому что в ветке есть такой нац. фокус.

Или в крайнем дополнении: Социалистическая Латвия в одном альянсе с СССР берет фокус на националистическое восстание в БССР.

 

Вы можете вообще ничего не делать и вести себя крайне пассивно, и при этом страны затронутые дополнениями, которым щедро отвалили жменю фокусов, будут каждый раз "удивлять" вас своей клоунадой.

Как я понимаю, четко прописано поведение лишь основного мотора ВМВ -- нацистской Германии. Возможно, еще и ВБ с США и СССР, но это не точно.

 

Лично я уже без мода на передачу/изменение статуса провинций уже практически не играю. И категорически отказываюсь считать этот мод читом.

[erdvc 372]

Что там говорить, если я лично в каждой новой версии игры ручками правлю древнюю, как окаменелый кал мамонта, ошибку в атрибуции названия авиадивизии у СССР:

strategic_bomber_equipment на strat_bomber_equipment

 

Ведь деньги приносят не правки багов, а новый контент!

 

 

[erdvc 372]

В 25.11.2021 в 13:43, tikho сказал:

Поиграл за СССР. Осталось гадкое ощущение. Половину партии заниматься микроменеджментом паранойи Сталина.

Плюс я представляю как это выглядит для иностранных игроков. Как по мне это очередное очернение СССР. Я не являюсь сторонником советов, но уже достало - политика дошла уже и сюда.

 

 

Ну, 99% англоязычной историографии о "Восточном Фронте" до 90х, то есть до частичного открытия военных архивов МО РФ и до Гланца с Хиллом сотоварищи, было сугубо в форме служебных объяснительных выжившего немецкого генералитета о том, почему они слили катку нубам.

Фактически, это сейчас уже пусть и не строго научная, но классическая научно-популярная "историческая" школа.

[Efreitor_ 64]

14 минуты назад, erdvc сказал:

 

Ну, 99% англоязычной историографии о "Восточном Фронте" до 90х, то есть до частичного открытия военных архивов МО РФ и до Гланца с Хиллом сотоварищи, было сугубо в форме служебных объяснительных выжившего немецкого генералитета о том, почему они слили катку нубам.

Фактически, это сейчас уже пусть и не строго научная, но классическая научно-популярная "историческая" школа.

Ну а что вы хотите от людей которых три поколения пугали этими жуткими красными, а до этого этими дикими варварами с Востока. 

 

[erdvc 372]

В 25.11.2021 в 13:45, Gocyt сказал:

По моему как раз ещё лайтово. Ведь нам показывают как "судили" отдельных личностей, но размах репрессий был куда шире.

 

Вы от 2% до 4% (по разным оценкам) населения, которое так или иначе затронули все виды репрессий: от раскулачивания и до попадания в списки репрессируемых в ходе операции по приказу №00447?

 

Ну и насчет судимых: я понимаю, почему разработчики лепят военного гения из Тухачевского с Блюхером -- потому, что игрок может захотеть выбрать условно их сторону и ему нужно компенсировать этим потерю генералов, которые на деле доказали свое умение в войне.

 

Но в реальности, большинство генералов, и не только советских, но и например германских, было не готово к новой "войне моторов", в лучшем случае мысля в парадигме ещё ПМВ. Что было прекрасно отражено в франко-британском плане подготовки к "удушению" Германии в ходе "Странной Войны". У нас же это и вовсе были частично успешные полевые командиры имевшие за плечами опыт пусть и маневренной, но крайне специфичной гражданской войны.

[erdvc 372]

В 26.11.2021 в 08:15, gexzh сказал:

Учитывая, что игроки заранее готовятся к нападению в 41 (а в реальности этого не было, ну по крайней мере не в 41 ждали, а позже)

 

Это немного не так. Ждали развития конфликта по нарастающей, ну примерно как с рядом приграничных конфликтов с Японией. А надеялись на отсрочку войны минимум до 42го, да.

Военно-политическое руководство Рейха правильно выбрало момент именно в соотношении Вермахт/РККА, полностью упустив фактор промышленного потенциала СССР.

У военно-политического руководства СССР было почти наоборот: например, по утверждению Алексея Исаева разведка РККА докладывала о большем количестве немецких войск на границе, чем их было там в реальности до подготовки к реализации "Барбароссы" и фактического перемещения войск.