Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[Publius 1,368]

49 минут назад, Yosce сказал:

Я хотел сказать, что не суть важно как назвать эту тяжёлую хрень, а то, что она создавалась в том числе и для прорыва укреплении. 

Так артой по укреплениям и фигачат. А какой-нибудь КоВэ 1 с 76мм пушкой укрепления не расковыряет.

[Москит 8,603]

2 часа назад, Publius сказал:

Так артой по укреплениям и фигачат. А какой-нибудь КоВэ 1 с 76мм пушкой укрепления не расковыряет.

А префект перенесёт это в подходящую тему, а Вам с @Yosce выдаст по устному предупреждению за оффтоп.

[Avros 4,325]

В 18.10.2021 в 12:36, Yosce сказал:

(не) Большое уточнение: перестреривали из-за радикальных отличии в наводке, т. е. целеуказании. Всю войну, и даже после, советская артилерия стреляла по "квадратам", причём размер квадрата мог быть весмя большим. Немцы же применяли точечную наводку, плюс корректировка огня в реальном времени (не забываем и про самолёт разведчик/коректировщик с прямой связю с артой). И ни фига это не больше снарядов, а более прицельное приминения. 

"большее количества снарядов на 1 ствол" или просто "больший расход снарядов" используемых Вермахтом в сравнении с РККА по крайней мере для 1942-1943 - это как бы факт. Странно, что вы оный пытаетесь отрицать. В связи с чем и остальное, написанное вами, вызывает большие вопросы. Источником откуда вы подобного набрались не поделитесь или это ваши личные измышления?

Изменено 19.10.2021, 18:01:52 пользователем Avros

[Nekitlos 290]

В 23.10.2021 в 20:50, Marilyn Manson сказал:

Сталин же не просто так повел войска на Балканы, когда до Берлина можно было дойти еще в 43ем.

Это когда аж 6 ноября освободили Киев и не смогли взять Витебск до Берлина то было рукой подать в 1943? Интересно...

[Marilyn Manson 309]

8 часов назад, Nekitlos сказал:

Это когда аж 6 ноября освободили Киев и не смогли взять Витебск до Берлина то было рукой подать в 1943? Интересно...

Не прав... с датами я сильно ошибся, имел ввиду 1944г.

январь-июнь - белорусский фронт почти не двигается, освобождается вся Украина, выход к границам Венгрии и Румынии
июнь-август - освобождение Беларуси и части Прибалтики
август-конец декабря - в Польше фронт вообще не двигается (5 месяцев), освобождаются оставшиеся территории Прибалтики, полностью освобождаются все Балканы
03.02.1945 уже под Берлином. 04.02.1945 Ялтинская конференция

Почему СССР 5 месяцев в Польше не вообще не двигался, а вместо этого где-то по Балканам гулял, завоевывал СССР влияние в этих странах или по доброте душевной освобождал от фашистов - все это спор для отдельной темы. Мне именно не нравится эвент, который сделан словно на скорую руку, и я надеялся, что его хотя бы немного переделают, раз длс про СССР. А так... Польша остается в Союзниках и СССР за освобождение даже спасибо не скажет, на Балканах половина стран так же в Союзниках, в лучшем случае там можно пару марионеток сделать. Т.е. совсем не создаются предпосылки для создания ОВД. Получить корки за Ялтинскую конференцию... ну откровенно слабо. Подписываю соглашение с Союзниками только если отыгрываю чисто исторический вариант, в остальных случаях этот эвент не имеет никакого смысла.

Изменено 25.10.2021, 20:47:29 пользователем Marilyn Manson

[DOPAEMOH 1,253]

8 часов назад, Marilyn Manson сказал:

Почему СССР 5 месяцев в Польше не вообще не двигался

Так там была самая большая концентрация немецких войск, которые и были самыми боеспособными на Восточном фронте.
Наступление же на Балканах/Финляндии было призвано выбить из войны союзников Германии по Оси, и эта задача была успешно выполнена,
что позволило выделить на германское направление большее количество ресурсов. Каким образом тут можно усматривать какую-либо конспирологию,
является для меня тайной за семью печатями.

[Rembowar 3 297]

8 часов назад, Marilyn Manson сказал:

Почему СССР 5 месяцев в Польше не вообще не двигался

1. Вермахт сконцентрировал в Польше 2\3 элитных танковых дивизий и других сил, которые еще умудрялись контратаковать. 2. После "Багратиона" нужно было пополнить войска фронтов, амуницию, наладить логистику, подтянуть резервы и только потом начинать планировать операцию. 3. Нужно было обезопасить Балтию иначе группа армий "Север" спокойно ударила бы во фланг( а контратаки немцы проводили - взять бы операцию "Доппелькопф"). 4. Нужно было вывести союзников Германии из войны и лишить ее ресурсов( румынская и венгерская нефть).

Изменено 26.10.2021, 05:20:33 пользователем Rembowar 3

[Artanis 557]

@DOPAEMOH @Rembowar 3 в Прибалтике оставались последние кадровые дивизии первых волн формирования, а также еще довоенные кадры авиации и танковых частей, поэтому их и грызли так трудно и долго. К тому же они там не просто так торчали - нависание сверху над наступающим клином советских армий и потенциальный удар оттуда на подсечение клина. Туда же до последнего новые танки на пополнение передавали, их как раз под Шауляем и использовали.

После стачивания людей и матчасти в 42-м немцы стали резать штаты дивизий, по сути они превратились в бригады по 5-6 батальонов, последние дивки предвоенной формации оставались как раз у Паулюса и под Питером, а это помимо кадров и полной моторизации еще и 9-10 батальонов пехоты. В Сталинграде сварили Паулюса, а уцелевшие кадровые дивизии из-под Питера как раз и откатились в Прибалтику. Во всех остальных частях фронта немцы представляли из себя только тень прежней мощи

Изменено 26.10.2021, 10:28:26 пользователем Artanis

[Artanis 557]

@Marilyn Manson на Балканы пришлось лезть быстро и по сути "случайно", тем более что местный южный фронт вообще слабенький был и некомплектный. Там проблема была в самоопределении пачки государств, которые уже поняли что немцы капут и был вопрос под кого они лягут - под ВБ или под СССР. Началось с румын, далее по списку. Ну и раз порвали румынский фронт, то надо было заодно и Болгарию быстренько валить, а оттуда - в Грецию, но греками не срослось, т.к. Тито пришлось спасать по сути - когда туда зашли, увидели что толпа бомжей с разномастными винтовками, которые ну никак сами ничего заклаймить за СФРЮ не смогут, Белград брали в спешке такими смешными силами что удивительно как взяли

Изменено 26.10.2021, 10:35:09 пользователем Artanis

[Marilyn Manson 309]

@Rembowar 3 Про растянувшуюся логистику согласен, остальное спорно. К тому моменту преимущество СССР по всему фронту было подавляющее. Силы рейха заканчивались, больших успехов контратаки не приносили. К тому же высадка в Нормандии с августа (если правильно помню) уже полным ходом шла

@DOPAEMOH Какая конспирология, какие тайны, если это в учебниках на английском написано? Кто не может в английский, есть переведенные на наш могучий фильмы на ютубе.

 

Послушайте, я еще раз для особо невнимательных повторю: тема про длс, а не проблемы с историчностью. Если читать/смотреть западные источники, то там часто высказывается мысль, что СССР на Балканы пошел только ради усиления своего влияния. В отечественных источниках, естественно, это будет освобождение и т.д. Я ближе к западному мнению, хотя и не отрицаю, что было важно выбить из войны союзников Германии. Но это лично мое мнение и спорить кто прав не хочу, речь сейчас не про это.

 

Я и в первом сообщении говорю про эвент, а во втором и в этом подчеркиваю:

13 часа назад, Marilyn Manson сказал:

все это спор для отдельной темы. Мне именно не нравится эвент

Эвент! Мое ИМХО было бы неплохо его переделать хотя бы немного потому что

В 10/23/2021 в 8:50 PM, Marilyn Manson сказал:

Польша остается в Союзниках и СССР за освобождение даже спасибо не скажет, на Балканах половина стран так же в Союзниках, в лучшем случае там можно пару марионеток сделать. Т.е. совсем не создаются предпосылки для создания ОВД

Речь, естественно, про сингл и про позднюю стадию игры, в которой можно было бы достаточно точно повторить границы НАТО и ОДВ и последующие противостояние коммунистических и капиталистических стран.

Я один что ли играю хотя бы до 1945? Никто никогда не видел 700+ изнуренных дивизий Союзников в Польше с единственным портом в Данциге?

Изменено 26.10.2021, 10:42:06 пользователем Marilyn Manson

[DOPAEMOH 1,253]

41 минуту назад, Marilyn Manson сказал:

Какая конспирология, какие тайны, если это в учебниках на английском написано?

Спасибо, очень важная для меня информация. Там и Солженицын в ходу, читаешь, аж слёзы наворачиваются. А если приправить фильмами Говорухина, так и инфаркт хватить может.
 

42 минуты назад, Marilyn Manson сказал:

Послушайте, я еще раз для особо невнимательных повторю: тема про длс, а не проблемы с историчностью. Если читать/смотреть западные источники, то там часто высказывается мысль, что СССР на Балканы пошел только ради усиления своего влияния. В отечественных источниках, естественно, это будет освобождение и т.д. Я ближе к западному мнению, хотя и не отрицаю, что было важно выбить из войны союзников Германии. Но это лично мое мнение и спорить кто прав не хочу, речь сейчас не про это.

Вы мне про борщ (политику), я вам про автомобиль (про военный аспект). Поэтому я не понимаю, где вы тут увидели политоту.

@Москит перекиньте пжлст в "проблемы историчности"

[irek123 33]

А мне всегда кажется забавным после удачных компаний и некоторых завоёванных стран большое оснащение родной армии трофейным вооружением. Конечно такое было на самом деле в реальной войне и Германия преуспела в этом больше всего, но ситуации когда 75% пехотной дивизии вооружено разным оружием с разных завоеванных земель смешит меня. Интенданты дивизий наверное с ума сходят, собирая боеприпасы для каждого калибра винтовки или артиллерии. Можно конечно то ли в шаблоне дивизий, то ли еще где запретить использовать какой либо тип вооружения, кроме родного, но это уже костыль самому себе _{очередной ради историчности} и как то уже пехотного снаряжения не хватает. Ну или шаблоны с упором на артиллерию, где такая солянка иногда бывает

[Москит 8,603]

20 часов назад, irek123 сказал:

Интенданты дивизий наверное с ума сходят, собирая боеприпасы для каждого калибра винтовки или артиллерии.

Почему? Завоевали страну с её заводами боеприпасов, они продолжают выпуск - значит, можно использовать трофейное вооружение.

[CrazyZombie 338]

1 час назад, Москит сказал:

Почему? Завоевали страну с её заводами боеприпасов, они продолжают выпуск - значит, можно использовать трофейное вооружение.

А Вы представляете себе, как будет выглядеть снабжение условной дивизии с двумя-тремя видами винтовок под разные патроны? Это нужно каждую поставку рассчитывать - по числу стволов, выданных на руки, и то РЕГУЛЯРНО будет путаница, когда пара вагонов .303 British уедут вообще на другой фронт, где они нахрен не сдались никому - там вообще 6,5мм Арисака были нужны. Да хрен с ним, с фронтом. Пусть будут два батальона в обороне, каждый на своем участке, и им перед наступлением противника подвозят БК, но благополучно перепутали, кому какие патроны были нужны. И все, приехали.

Потому никакая армия никогда не будет терпеть чересполосицы калибров - одна винтовка, один патрон один фюрер. И да, я знаю, что Вы сейчас вспомните про Италию с Японией, которые захотели под конец Интербеллума заменить штатный патрон на более мощный, но ведь они - наглядный пример того, почему этого делать не стоило. В итоге раскорячились меж двух стульев, только себе логистику усложнили. 

Как по мне, за избыточную склонность к вооружению дивизий "чем Бог пошлет" из трофеев игра должна наказывать игрока повышенным весом снабжения дивизии и штрафами к надежности снаряжения.

[Москит 8,603]

10 минут назад, CrazyZombie сказал:

Как по мне, за избыточную склонность к вооружению дивизий "чем Бог пошлет" из трофеев игра должна наказывать игрока повышенным весом снабжения дивизии и штрафами к надежности снаряжения.

В целом, да. И с Вашими рассуждениями о снабжении я согласен.

Но теперь смотрите, в игру вводится такой штраф. Рейх захватывает Польшу, использует польские трофеи со штрафом... но ведь Польша использовала винтовки под тот же маузеровский патрон 7,92 (да и сам Маузер 98 был основным оружием пехоты). Значит, штраф будет нелогичным

[CrazyZombie 338]

3 минуты назад, Москит сказал:

В целом, да. И с Вашими рассуждениями о снабжении я согласен.

Но теперь смотрите, в игру вводится такой штраф. Рейх захватывает Польшу, использует польские трофеи со штрафом... но ведь Польша использовала винтовки под тот же маузеровский патрон 7,92 (да и сам Маузер 98 был основным оружием пехоты). Значит, штраф будет нелогичным

Да, здесь такая проблема есть. НО немецкий "Маузер" вместе с его патроном оказался больно ходовой винтовкой в межвоенной Европе (Чехия, Польша, немножко Югославия, и даже Турция), и в то же самое время - очень частным случаем. По факту то только немцы и могли "жульничать" таким вот образом, принимая на вооружение все винтовки соседей, потому как это тот же "Маузер" под тот же патрон.

Т.к. патронов (и боеприпасов в целом) в игре нет, то либо приходится игнорировать все вытекающие из бардака в вооружении проблемы снабжения боеприпасами, либо игнорировать частный случай того же Третьего Рейха. С учетом того, что игра не крутится вокруг одних только немцев, второй вариант видится мне все же более предпочтительным.

[Москит 8,603]

3 минуты назад, CrazyZombie сказал:

По факту то только немцы и могли "жульничать" таким вот образом, принимая на вооружение все винтовки соседей, потому как это тот же "Маузер" под тот же патрон.

Давайте тогда другой набор частных случаев рассмотрим - переделку трофейного вооружения под собственные боеприпасы.

Те же поляки переделывали мосинки под маузеровский патрон, СССР и Рейх использовали трофейные танки, в том числе с их перевооружением, и так далее.

Так что, имхо, можно было бы использовать трофейную технику через конверсию. Хочет игрок использовать трофейную технику - пусть использует заводы для подгонки под нужды своей армии. Вполне историчненько, имхо.

[Marilyn Manson 309]

1 час назад, Москит сказал:

Так что, имхо, можно было бы использовать трофейную технику через конверсию. Хочет игрок использовать трофейную технику - пусть использует заводы для подгонки под нужды своей армии. Вполне историчненько, имхо.

Полностью согласен. Сейчас немного странно играть за Рейх и видеть в войсках 90% винтовок не немецкого производства. Словно какой-то пират, который начинает агрессию с мыслью "укомплектуем армию за счет врага". Наверное, в этой игре и солдаты ходят в мундирах не по плечу, снятых со сдавшихся поляков и французев.

1 час назад, Москит сказал:

в игру вводится такой штраф. Рейх захватывает Польшу, использует польские трофеи со штрафом...

Если вводить штраф, то он не должен быть в виде дебаффа к урону/защите/организации, а скорее к скорости пополнения. Чем больший процент трофейного оружия в дивизии, тем дольше идет поставка. Особенно неплохо будет сочетаться с новым длс. Чем дальше войска, тем сложнее снабжать; чем разношерстнее комплектация дивизии, тем еще большой штраф; что уже может быть критичным для ведения войны. Будет логично на фронт отправлять дивизии, укомплектованные по одному стандарту, а дома держать другой шаблон с приоритетом на трофейное вооружение

[Yosce 115]

5 часов назад, CrazyZombie сказал:

А Вы представляете себе, как будет выглядеть снабжение условной дивизии с двумя-тремя видами винтовок под разные патроны? Это нужно каждую поставку рассчитывать - по числу стволов, выданных на руки, и то РЕГУЛЯРНО будет путаница, когда пара вагонов

Такое было и в СССР, притом только на своём. 

[Avros 4,325]

15 часов назад, Yosce сказал:

Такое было и в СССР, притом только на своём. 

Конкретика будет?

Берём 1941 год, основное стрелковое вооружение пехотинца в дивизиях: винтовка Мосина обр.1891-1930 - 7.62 мм, СВТ-38/СВТ-40 (перейти на их использование в полной мере не успели) тоже 7.62 мм.  

Если речь о дивизиях народного ополчения, на момент формирования их за неимением иного действительно оснащали всем, что было: от старых образцов вооружения, доставшихся в наследство ещё от РИ, до иностранного. С зачислением дивизий народного ополчения в состав кадровой армии, меры по стандартизации их вооружения применялись, но в полной мере реализовать их не удалось.