Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[Avros 4,325]

4 часа назад, Flamme сказал:

Надо сказать, что тут с котлами вообще сложнее - ибо очень редко бывает так, чтобы фронт противника рушился сразу же, чтобы была возможность выхода на оперативный простор.

Тем более, что наступающего запросто могут задержать из соседних провинций.

Хотя в тройке с этим ещё хуже было...

В целом да, зачастую при котлении проходит не прорыв с вводом в оный подвижные соединений, а банальное продавливание. А обвалы фронта случаются исключительно за счёт глупости ИИ, который порой весьма неадекватно распределяет силы: 5-6 дивизий в горы и 2-3 на равнинах, а ещё любит массово их снимать с фронта перебрасывая куда-нибудь ещё, ну и естественно до последнего держит войска в намечающихся котлах. Ну и естественно важнейших условием является ручное управление войсками, закотлить что-то через план практичеки нереально даже при игре против ИИ.

Ну и то, что прорыв может быть легко остановлен банальной атакой с соседних провок, с чем в реальности были огромные проблемы, весьма серьезно бъет на возможности котлования.

Сама механика, дающая бонусы войскам за планирование, котлованию тоже не способствует, ибо чтобы получить бонусы нужно держать войска непосредственно на линии фронта, что заранее ставит противника в известность о том, где собственно ты собираешься наносить удар.

Ну и в целом момент, что сражения у нас по сути происходят между провинциями, а сами провинции как такового размера не имеют, выглядит так себе.

 

7 часов назад, Gulaev сказал:

Да вообще, провести исторические операции в ХОИ невозможно. Это не стратегический симулятор. Это игра, со своими правилами и условиями. Зато тут можно провести такие операции, которые реальным стратегам и не снились, с окружением половины страны и последующим уничтожением котла

Согласен, обычная игра про покрас карты в свой цвет, не сильно отличающаяся в этом плане от других творений Парадоксов, что с учётоv никчемного ИИ, даёт почуствовать себя гениальным полководцем. Одна беда, что возомнив себя таковым, отдельные личности потом начинают рассуждать на тему того, что де неправильно немецкие генералы резервы использовали, не туда 4 Тигра отправили.

[Devin 2,707]

14 часа назад, Avros сказал:

Ну и то, что прорыв может быть легко остановлен банальной атакой с соседних провок, с чем в реальности были огромные проблемы, весьма серьезно бъет на возможности котлования.

 

Соседние провки должны быть скованы боем, а планирование можно осуществлять активной способностью - за 4-5 дней. Эффективно противодействовать такому сложно. Плюс подвижные части могут планировать в одном месте, быстро переместиться и ударить в другом.

Вообще, в игре есть зачатки механики разведки, дезинформация шпионами, и бывает, что  состав и количество вражеских дивизий скрыты, но пользоваться этим сложно. 

[Avros 4,325]

20 минут назад, Devin сказал:

Соседние провки должны быть скованы боем, а планирование можно осуществлять активной способностью - за 4-5 дней. Эффективно противодействовать такому сложно.

Так даже с активной способностью это 4-5 дней + ещё сколько-то на непосредственное пробитие обороны. Тут ещё стоит учесть, что при наличии у обороняющегося резервов, постоянной ротацией выбитых подразделений сражение за одну провинцию он может затянуть надолго, ну и активная способность на оборонку опять таки есть.

Хотя тут конечно стоит уточнить, о игре на какой скорости речь, если на 3-4 эффективно противодействовать такому действительно сложно, ибо можно просто не успеть среагировать, то на 1-2 вполне себе реально. 

А если провинция всё таки была пробита, дальнейшее развитие наступления можно сдержать ударом из тыловых пров, которые боем не свяжешь. Нет, конечно подобные сковывающие действия осуществляли и в реальности, вот только для этих целей приходилось использовать подвижные соединения, а в игре у нас с этим прекрасно справляется и пехота. Собственно основной момент: на перемещение из провинции А в провинцию Б нашей пехотной дивизии нужно n часов, но при этом находясь в провинции А, она мгновенно может сковать боем подвижные силы противника, движущиеся через провинцию Б, куда-то ещё.

44 минуты назад, Devin сказал:

Плюс подвижные части могут планировать в одном месте, быстро переместиться и ударить в другом.

Интересно, был не в курсе.

[Devin 2,707]

7 минут назад, Avros сказал:

Тут ещё стоит учесть, что при наличии у обороняющегося резервов, постоянной ротацией выбитых подразделений сражение за одну провинцию он может затянуть надолго, ну и активная способность на оборонку опять таки есть.

 

окружение при наличии у противника резервов - штука почти невозможная, в этом плане всё правильно  

 

23 минуты назад, Avros сказал:

она мгновенно может сковать боем подвижные силы противника, движущиеся через провинцию Б, куда-то ещё.

даже моторизованная дивизия - это длинная колонна, которую если не защищать, пехота может догнать и ударить во фланг или воздействовать на неё хотя бы артиллерией. Плохо, что в игре это нельзя сделать штурмовиками.  "Мгновенно" в нашем случае - игровая условность.

[Avros 4,325]

5 минут назад, Devin сказал:

окружение при наличии у противника резервов - штука почти невозможная, в этом плане всё правильно  

даже моторизованная дивизия - это длинная колонна, которую если не защищать, пехота может догнать и ударить во фланг или воздействовать на неё хотя бы артиллерией. Плохо, что в игре это нельзя сделать штурмовиками.  "Мгновенно" в нашем случае - игровая условность.

Не совсем так. Начать с того, что в игровых условностях у нас сражения грубо говоря происходит на одной точке где-то между провинциями, выбили одну из обороняющихся дивизий, если есть другие в наличии - они займут её место, пока будут выбивать их, можно успеть пополнить старую и снова бросить её в бой, ну или подтянуть новые, и так может продолжаться бесконечно долго, ну по крайней мере пока есть менпауэр и амуниция. Причем атакующий всё это время будет нести штрафы, к примеру от той же реки. Т.е. нет моделирования ситуации локального продвижения атакующего, занятия  им позиций, с которых он сбил обороняющуюся дивизию, после чего обороняющийся, в случае подвода им свежей дивизии, должен был бы либо предпринять попытку отбить эту позицию либо сдать часть территорий - те самые бои за плацдармы.

Тоже самое и относительно атакующего - в случае полной победы, если бой до этого шёл достаточно долго, он мгновенно оказывается в прове которую атаковал, при этом в последний момент он может отменить атаку всеми или частью дивизий, и тут же атаковать ими из первоначальной провы в другом направлении.

Отсюда же и странная возможность сдерживать атакой из провы А перемещение противника через прову Б. Будь у нас механика сражения подразделений не между провинциями, а непосредственно в провинциях, как в той же Европе к примеру, той же пехотной дивизии для того, что бы остановить продвижение противника через прову Б, до этой самой провы сначала нужно было бы дойти.

Теперь же возвращаясь к наличию резервов и почти невозможности окружения - это не так. Если этот резерв у нас в виде пехотной дивизии, находящейся в десятках километров от места прорыва (в другой прове в реалиях ХОИ) воспрепятствовать окружению он никоим образом не сможет. Если резерв подвижный - тут могут быть варианты. Как пример та же операция Уран, в частности прорыв на севернов фасе под Серафимовичем, где 22тд вермахта сковала на определенный срок продвижение 1-го танкового корпуса 5-й армии,  но помешать его соседу 26-му никак не могла. Точно также удар 1 танковой дивизии Румын, пришёлся не по уже прорвавшимся вперёд танковым корпуса, а по следовавшим за ними стрелковым дивизиям.

Мне не совсем понятно, каким образом пехота может "догнать" моторизованную дивизию. А нанесение удара во фланг - ну разве, что окажется совсем рядом, но явно не в паре десятков километров (в другой провке в ХоИ). Тут скорее запоздалый удар по "условным" тылам с перерезанием возможных путей снабжения для вырвавшихся вперед подвижных соединений. Подобные случаи надо сказать в том же 41-м случались

Понятно, что это всё игровые условности - но именно они, по крайней мере отчасти, определяют сложности с котлованием в игре. Не было бы мгновенных атак и/или не связывай они боем все находящиеся в провинции дивизии, ситуация была бы совершенно другой.

[Yosce 115]

В 09.01.2021 в 21:00, Aptahir сказал:

Блин, колхоз обеспечивал себя всем необходимым и снабжал город. Чего колхоз не мог сам производить - выменивал. Чё ещё надо то для нормальной жизни  

Изменено 09.01.2021, 20:14:06 пользователем Aptahir

Паспорт и право выбора. 🤔🤫

 

В 09.01.2021 в 21:00, Aptahir сказал:

В процессе создания колхозов неизбежно были перегибы

Скромные у Вас перегибы. Только мёртвых пощитайте, высланные за 3 коровы Вам будут не интересны! 

 

В 09.01.2021 в 21:31, Aptahir сказал:

Показательно что никто не стал комментировать эту чушь

Чушь, согласен, НО там большая, большущая толика правды! 

 

В 09.01.2021 в 21:32, Aptahir сказал:

Активно продвигались идеи оптимизации и экономии не в ущерб качеству, коллективы за это премии получали.

Мечтать не вредно. 

 

В 09.01.2021 в 21:52, Gulaev сказал:

А на кого же они работали? На СССР что ли? Или на США? Откуда брался вольфрам для резцов и подкалиберных снарядов в Рейхе? Ты еще Швейцарию забыл, она тоже на Рейх впахивала. Почему у немцев были и Бофорсы и Эрликоны, а вот СССР их лишь чуть-чуть по ленд-лизу купил?

А может на себя?! 

 

В 09.01.2021 в 21:52, Gulaev сказал:

В 09.01.2021 в 20:45, Aselantr сказал:

Эх. Как же хорошо жилось в святом Советском Союзе... Все время на краю голода.

Опять сказки Бабы Леры из сумасшедшего дома? Ты-то в СССР не жил, судя по всему.

Я жил. До голода далеко, но проблемы с пайком были постоянными! Мясо, нормальный хлеб купить после 16.00 было сложно, а то и вовсе не возможно! 

Изменено 11.01.2021, 16:54:02 пользователем Альфарий
объединение тонны сообщений

[Yosce 115]

В 10.01.2021 в 15:38, Gulaev сказал:

Даже здесь врешь - 73млн.

Удивительная точность, Вы всех пощитали? Сколько украинцев призвали в 43-45?

 

В 10.01.2021 в 15:38, Gulaev сказал:

Безнадежны антикоммунисты (которые к тому же и русофобы) Они будут твердить про "работу в колхозе забесплатно" сколько ни приводи примеров, сколько ни объясняй им. Зашоренность переходящая в тупость

Вовсе нет, были колхозы "миллионеры", были и под "0", были совхозы, что отдельная песня. Не надо бздеть, мы помним. Вполне можно было тянуть лямку и забесплатно! 

[Gronep 319]

Мне очень нравится смотреть на истерики антикоммунистов. Прошу пишите еще.

[Gulaev 9,705]

1 час назад, Yosce сказал:

Паспорт и право выбора.

Те, кто хотел уехать в город - уезжали и паспорт там получали.

 

1 час назад, Yosce сказал:

А может на себя?! 

Вы хотите сказать, что такие страны, как Швейцария, Португалия, Швеция имели в 40-х годах полную автаркию? Не порите чушь, ей больно.

 

1 час назад, Yosce сказал:

Только мёртвых пощитайте,

Давно все подсчитано. Уменьшение детской смертности, увеличение продолжительности жизни.

1 час назад, Yosce сказал:

проблемы с пайком были постоянными!

Это гдеж тебе паек-то давали? На киче, что ли? Или в спецраспределителе?

 

1 час назад, Yosce сказал:

Мясо, нормальный хлеб купить после 16.00 было сложно, а то и вовсе не возможно! 

А в 16-00 у вас что, комендантский час, что ли наступал? Вот у меня воспоминания об Эстонии как раз связаны с рижским хлебом, который там был вкуснее, чем в Москве.

 

33 минуты назад, Yosce сказал:

Удивительная точность,

Это данные МО РФ.

 

27 минут назад, Yosce сказал:

Вполне можно было тянуть лямку и забесплатно! 

Это как? Работать и ничего за это не получать, что ли? Что за бред? А питаться чем, святым духом при этом?

[Raizel 6,973]

i

@Gulaev @Yosce, кажется, пошел оффтоп потихоньку, к игре отношения не имеющий. Я не против небольшого количества оффтопа, но там чуть-чуть, там чуть-чуть, и собирается на отдельную тему. А посему, если речь не идет о неточностях в ИГРЕ, то убедительно прошу уйти в соответствующие разделы. Хотя бы в РАД => оффтоп.

[Москит 8,601]

В 11.01.2021 в 22:21, Альфарий сказал:

А посему, если речь не идет о неточностях в ИГРЕ, то убедительно прошу уйти в соответствующие разделы.

Не наступайте на горло песне. Есть же отличная тема

Цитата

Тема по обсуждению исторических мифов, их отсутствие или реализацию в Hoi4, и просто интересные факты из истории WW2.

туда бы и снесли оффтоп.

[Raizel 6,973]

1 час назад, Москит сказал:

Есть же отличная тема

не видел такой туда бы и послал, хих

 

[Aptahir 815]

В 11.01.2021 в 19:23, Yosce сказал:

1.- Паспорт и право выбора.

2.- Скромные у Вас перегибы. Только мёртвых пощитайте, высланные за 3 коровы Вам будут не интересны! 

1.- Сегодня у людей есть и пашпорт и право выбора. Пасшпорт - это лишь талон на изделие - где, кем, когда сделано изд человеческая особь  

2.- Сложно подсчитать сколько т.к. смена правления, ГВ и страшная неразбериха где сколько проживало. А перегибами заниматься могли слишком ретивые чиновники и бандиты (по сути) занявшие места в аппарате. Чистки в Партии были - это как раз следствия борьбы с такими элементами. Так что дела в сложный период государства сложно сегодня нам сытым и изнеженым понимать, тем более информация в основном пропогандисткая и вырванная из контекста.

_________

добавлено 1 минуту спустя

Забыл за "право выбора" - чушь всё это несусветная!  

[AS72 3]

1 минуту назад, minherc87 сказал:

Кстати, в текущей партии у меня уже много чего пошло не по историческому сценарию.

4 часть вся неисторичная) Мне вот вообще не понятно, почему в игре не обыграно создание Хорватии, вступление Финов в Ось, отсутствие немцев в Африке, Румыния может быть как обычной так и легионерской, в Болгарии могут выпнуть Бориса II, а могут и оставить. Вообще всё на рандоме из-за фокусов этих. В тройке все события были просто привязаны к датам, при наступлении которой нужно просто нажать галочку. Да и треугольник стран был удобнее, можно хотя бы видеть, какая страна к какому альянсу ближе. И кабинет министров был поинтереснее...Эх)

[DOPAEMOH 1,249]

11 минуту назад, AS72 сказал:

обыграно создание Хорватии

Вообще-то есть. Только в случае если Ось прослоупочит с оккупацией Югославии и не займёт с ходу Загреб.

12 минуты назад, AS72 сказал:

отсутствие немцев в Африке

Они там как бы есть. Правда не всегда.

13 минуты назад, AS72 сказал:

Румыния может быть как обычной так и легионерской

Одна постепенно скатывается в другую.

[minherc87 5]

25 минут назад, AS72 сказал:

за порядка 15+ партий в одиночке ни разу не было, чтобы Фины вступили в Ось. Аннексию делал я раза 3-4, в остальное время они либо нейтральны, либо вступают в "Союзники".

Ну а что они просто так должны вступать в Ось? Вы получается с ними не воевали кроме случаев аннексии, вот и нейтрально. 

[AS72 3]

3 минуты назад, minherc87 сказал:

Ну а что они просто так должны вступать в Ось? Вы получается с ними не воевали кроме случаев аннексии, вот и нейтрально. 

Ну, вы же говорили про историчность) Фины с 1941 активно участвовали с немцами в осаде Ленинграда...

[minherc87 5]

6 часов назад, AS72 сказал:

Ну, вы же говорили про историчность) Фины с 1941 активно участвовали с немцами в осаде Ленинграда...

Но почему вы это взаимосвязываете? Если вы сами написали, что не нападали на Финляндию в каких-то партиях и в Ось они не вступали. Вы не замечаете противоречия в своей логике?

[Москит 8,601]

В 12.02.2021 в 14:49, AS72 сказал:

почему в игре не обыграно создание Хорватии

сломано событие в последнем патче, раньше Рейх стабильно создавал Хорватию.

В 12.02.2021 в 14:49, AS72 сказал:

отсутствие немцев в Африке

ну ещё не хватало, чтобы немцев массово топили в Средиземном море ИИ тогда совсем ничего не сможет)))

 

 

[Stankevitsch 73]

В 14.02.2021 в 15:34, Москит сказал:

сломано событие в последнем патче, раньше Рейх стабильно создавал Хорватию.

ну вообще хорватия как правило создается самозарождением в условиях распада югославии
с другой стороны, она должна быть марионеткой Германии, что не оформляется должным образом
такая же проблема с вишистами после длц